Kakteenherkunft

[MarcoPe]

Hi,

lasst uns mal den Quark lassen, das war doch nur ein unpassendes Wortereignis! Fossilien gibt es auch ohne Holz und Knochen, nur eben seltener.
Dass es offensichtlich nur einen fossilen Kaktus gibt liegt sicher an seiner "Sukkulenz", also dem sehr hohen Wassergehalt. Wird dieser innen feuchte Körper überdeckt und verschüttet, verfault er trotzdem sehr leicht. Auch unter Luftabschluss gibt es eine starke Zersetzung. Aus diesem Grund sind auch allgemein nur wenige Früchte erhalten...
Damit ein Kaktus erhalten bliebe müsste er zuerst austrocknen und dann in für eine Versteinerung günstige Bedingungen gelangen. Das ist mit Sicherheit passiert aber eben sehr selten.
Beim Überfliegen der Texte kann man erahnen, dass "die" gerade dabei sind, die Abstammungslinien und -zeiten durch Genanalysen heraus zu finden. Da klaffen jedoch in den Abbildungen Lücken über Millionen Jahre. Es dauert sicher noch ein paar Jahre, bis dort mehr Wissen entstanden sein wird.

Hier noch eine Quelle (Englisch) zur Entwicklung der Cactacea:
http://www.labs.agilent.com/botany/c...evolution.html
Im ersten Teil des Textes betont der Autor die Abwesenheit von Fossilien.

Die Internetrecherche bringt wohl nicht so viel: Wer also kennt einen Fachmenschen für diesen Bereich?

Gruß von Macro

[noisi]

Auch wenn ich mich wiederhole ...

Die allermeisten fossilen Pflanzen sind nur anhand von Pollen bzw. Sporen bekannt !

Solche Pollenfunde sind alles andere als selten, allerdings findet man sie vor allem da wo einst ein Gewässer oder zumindest ein Feuchtgebiet war.

Nicht so sehr die Bestandteile eines Lebewesens entscheiden über seine fossile Erhaltung sondern vielmehr die äußeren Gegebenheiten. Richtig sukkulente Pflanzen wachsen nunmal dort wo es trocken ist, und Fossilien entstehen da nur extrem selten.

[noisi]

Hier habe ich noch etwas gefunden.

Eopuntia ist sehr wahrscheinlich kein fossiler Kaktus ....

[OPUNTIO]

Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten.
Ich bin da zufällig auf ein paar Ungereimtheiten gestoßen was dieses ganze Thema betrifft.Bevor ich hier aber irgendwelchen Käse erzähle, möchte ich noch etwas genauer nachforschen.
Wer interessiert ist, der recherchiere doch selbst etwas und vergleiche dann folgendes:
Angeblicher Entstehungszeitpunkt von Kakteen.
Zeitpunkt des Auseinanderbrechens des/der Urkontinente ( Pangea, Gondwanaland etc.)
Zeitpunkt des Auftürmens der Gebirgskette im Westen des amerikanischen Kontinents ( Rocky Mountains,Anden)
welche grösstenteils verantwortlich sind für die Entstehung der Halbwüsten Nordamerikas.
Angeblicher Zeitpunkt, Dauer und Ausbreitung der letzten grossen Eiszeit über Nordamerika.

Ich bin ein Anhänger der Theorien von Dr. Hans Joachim Zillmer, was den Kontinentaldrift und die erdgeschichtlichen Zeitabläufe betrifft. Allerdings hat er die Entwicklungsgeschichte von Kakteen nie in seine Überlegungen mit einbezogen. Mal sehen, vielleicht ist das ein ganz neuer Gesichtspunkt.

Gruß Stefan

[eyriesii]

Angeblicher Entstehungszeitpunkt von Kakteen.
Zeitpunkt des Auseinanderbrechens des/der Urkontinente ( Pangea, Gondwanaland etc.)

Auch wenn dieser Riesenkontinent größtenteils sehr trocken gewesen sein dürfte, sollten die Kakteen erst nach der Herausbildung der uns heute bekannten Kontinentenkonstellation entstanden sein. Sonst wären sie auch auf anderen Kontinenten vertreten.

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Verholzen von Kakteen:
Auch wenn es richtig ist, daß große Säulenkakteen über ein verholzendes "Stützskelett" verfügen, sollten sie doch bei der Suche nach Fossilien keine Rolle spielen. Die Entwicklung fängt nunmal mit kleinen, relativ undifferenzierten Exemplaren an. Die großen Säulen stehen bei der Herausbildung der Kakteenfamilie auf einer viel höher entwickelten Stufe, traten also erst viel später auf.

[Echinopsis spez.]

Die Entwicklung fängt nunmal mit kleinen, relativ undifferenzierten Exemplaren an.

Hier befindest Du Dich quasi auf dem Holzweg.

Die ersten Kakteen (Pereskia) waren bereits Sträucher und Bäume von mehreren Metern Höhe, und keine kleinen undifferenzierten Exemplare.
Und als Sträucher und Bäume waren sie natürlich auch verholzt.

[MarcoPe]

Zitat: Hier befindest Du Dich quasi auf dem Holzweg.

Hallo Thomas,

befinden wir uns nicht alle hier auf dem Holzweg?

Die heute bekannten Kakteen sind doch sicher nicht aus heute bekannten Pflanzen entstanden, sondern haben gemeinsame uns unbekannte Vorfahren.

Gruß Marco

[BerndF]

Moin zusammen

befinden wir uns nicht alle hier auf dem Holzweg?

nö, eigentlich nicht. Mit Ausnahme möglicherweise von oben zitierten Herrn Zillmer.

Die heute bekannten Kakteen sind doch sicher nicht aus heute bekannten Pflanzen entstanden, sondern haben gemeinsame uns unbekannte Vorfahren.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass der "Urkaktus" dem heutigen Pereskia-Typ sehr ähnlich war. Ob es die selben Pflanzen waren ist unerheblich, der Typ ist dabei wichtig. Entscheidend ist, dass in dieser Gruppe die wesentlichen Grundmerkmale schon angelegt sind (Stacheln, Trend zu reduzierten Blättern, Übernahme von größerer Photosyntheseleistung durch den Spross etc.) Das passt alles ganz gut.

Viel spannender ist die Frage, was vor diesen "Urkakteen" war. Und da wird es (ich bin kein Fachbotaniker) eben auch schnell spekulativ.

Viele Grüße

Bernd

[OPUNTIO]

Zitat:
befinden wir uns nicht alle hier auf dem Holzweg?

nö, eigentlich nicht. Mit Ausnahme möglicherweise von oben zitierten Herrn Zillmer.




Hallo
nun, dann führt dieser Holzweg aber öfter zum Ziel als man denkt. Vieles was Zillmer schon vor Jahren behauptete, wurde zwischenzeitlich von anerkannten Wissenschaftlern bestätigt.Z. B. das die Quelle des Uramazonas in der Sahara lag und die Fließrichtung über beide( damals noch zusammenhängende )Kontinente Ost -west in den Pazifik war.
Oder der Umstand das angeschwemmte Sedimente nicht Jahrmillionen, sondern nur wenige Jahrzehnte brauchen um zu festem Gestein zu werden.(Geschieht zur Zeit am Mount St.Helens seit dem Ausbruch Anfang der 80er )
Ebenfalls bewiesen wurde, das der Grand Canyon nicht unendlich langsam, sondern zum großen Teil in mehreren großen Fluten ausgespült wurde. Und noch so einige Dinge mehr.

Aber ich verstehe die Skepsis ja. Es liegt in der Natur des Menschen alles was nicht in sein, von klein auf geprägtes, Denkmuster fällt abzulehnen.
Aber ohne solche Querdenker wie Zillmer hätten wir wahrscheinlich immer noch ein geo- statt heliozentrisches Weltbild und Angst davor über den Rand der Welt zu fallen wenn wir mit dem Schiff zu weit rausfahren.
Gruß Stefan

[BerndF]

Hmm Stefan,

ich kenne von Zillmer nur die Hammergeschichte (der moderne Hammer der angeblich in altem Sediment eingeschlossen sein soll) und das Ergebnis seiner Thesen, nach der die Welt so gegen 10.000 Jahre alt sein soll. Ich habe einige Jahre zoologisch-systematisch mit einer relativ jungen Käfergattung gearbeitet und kann nur sagen, dass die Welt um einiges älter sein muss, sonst klappt es schon aus genetischen Gründen nicht. Es ist nicht auszuschließen, dass er mit der einen oder anderen Idee recht hat, aber insgesamt kommt er ziemlich sicher zu falschen Schlüssen.

Aber ich verstehe die Skepsis ja. Es liegt in der Natur des Menschen alles was nicht in sein, von klein auf geprägtes, Denkmuster fällt abzulehnen.
Aber ohne solche Querdenker wie Zillmer hätten wir wahrscheinlich immer noch ein geo- statt heliozentrisches Weltbild und Angst davor über den Rand der Welt zu fallen wenn wir mit dem Schiff zu weit rausfahren.

Ich glaube, Du unterschätzt hier die moderne Naturwissenschaft gewaltig. Wissenschaftliches Arbeiten ist in weiten Strecken die Kunst sich immer wieder selbst in Frage zu stellen. Ich erlebe heute als Zaungast in der Medizin wie innerhalb von 5 Jahren komplette Gedankengebäude abgerissen und völlig neu aufgebaut werden. Es gibt da reihenweise Leute, die sich hinstellen und schlicht zugeben, dass ihre Konzepte vor eben dieser kurzen Zeit aus heutiger Sicht falsch waren. Die Zeit derInquisition mit ihrer fest gefügten Meinung ist da schon länger vorbei - was nicht heißt, dass es keine heftigen Meinungsverschiedenheiten gibt.


Den Fachbotanikern etwa sind die emotionsbeladenen Hund-Diskussionen trotzdem sehr viel fremder als den Liebhabern (um mal mehr im Thema zu bleiben). Weniger, weil sie allem zustimmen, sondern weil sie sich in die fachliche Diskusssion begeben.
Natürlich wird auch in der wissenschaftlichen Diskussion gerne auf der eigenen Meinung beharrt. Aber weit weniger, als man sich das vorstellt. Zudem sind die Eminenzen, die für solche Meinungen stehen, spätestens nach der Pensionierung nicht mehr im Zentrum und machen so auch Platz für neue Meinungen


Viele Grüße

Bernd