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Thema: Selektion winterharter Echinocereen

  1. #1
    Erfahrener Benutzer ** Avatar von sonorafan
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    Standard Selektion winterharter Echinocereen

    Hallo,

    mir geht es wie vielen Sammlern. Ich habe erstmal mit winterharten Opuntien angefangen (Opuntia Erinacea utahensis), doch musste ich schnell feststellen, dass diese zum einen nach 3 Jahren wuchern, d.h. man braucht Unmengen an Platz sofern es keine fragilis Arten sind und zum anderen war ich schockiert, dass die Pflanzen, die nie Probleme bereitet haben, in diesem Sommer an einzelnen Gliedern Fäule bekamen.

    So möchte ich nun auf härtere, kleinere und optisch schönere Arten (Kugel- statt Feigenkakteen) umsatteln. Ich habe mir daher einige Echinocereus coccineus gekauft, die nach Händler-Angaben bereits in der 3. bis 4. Generation durch Selektion an unser Regenwetter angepasst sein sollen.

    Nun möchte ich erstmal sehen, wer davon den Winter überlebt und die Echinocereen dann kreuzen und selektiv nach Winterhärte weitervermehren. Da die meisten Händler nur frosthart züchten, d.h. mit Regenschutz und nicht mit ganzjährig im Freiland gehaltenen Exemplaren, kann ich diese nicht zur Kreuzung benutzen. Denn dann würde ich ja bereits selektiv vermehrte mit weniger harten kreuzen.

    Meine Frage: Wieviele verschiedene dauerhaft im Freiland aufgewachsene Echinocereen derselben Art brauche ich, um die zu kreuzen. Nach welchen Kriterien sollte ich die zu kreuzenden Exemplare auswählen? Soll ich aktiv bei der Bestäubung eingreifen oder reicht es aus, wenn man die Bestäubung den Insekten überlässt. Abgesehen davon, dass ich das noch nie gemacht habe. Es wäre doch eine klasse Idee die Pflanzen weiter genetisch an unser Klima anzupassen. Das es sich dabei um Hybride handelt, ohne Sammlerwert, lasse ich nicht gelten. Letztlich sind alle Pflanzen Hybride. Es geht ja nicht darum, unterschiedliche Arten zu kreuzen, sondern die winterhärtesten Pflanzen einer Art von natürlichen extremen Standorten genetisch fortzuentwickeln.

  2. #2
    Erfahrener Benutzer ***** Avatar von OPUNTIO
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    Standard

    Hallo
    Also mal ganz ehrlich! Ich denke das man Echinocereen niemals so wetterbeständig machen kann wie Opuntien. Egal wie und mit was man kreuzt! Das ist aber nur meine Meinung. Wie denkt ihr anderen darüber?
    Gruß Stefan
    '' Gras ist IMMER nass. Sonst wäre es ja nicht grün '' Frl. Rottenmeyer

  3. #3
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    Standard Hybriden oder nicht?

    Hallo sonorafan!

    Was meinst du mit "Letztlich sind alle Pflanzen Hybride"?
    Was wenn man verschiedene Unterarten vermischt, ist es dann noch immer keine Hybride?

    Wenn man verschiedene Herkünfte einer Art vermischt, ist es meiner Meinung nach auch keine Hybride, allerdings ist kein botanischer Wert mehr gegeben.
    Vermehrung von in Kultur befindlichen Pflanzen stellt aufgrund der wenigen Individuen jedoch auch häufig eine Art Auslese, mann könnte sogar Züchtung sagen, dar.
    So spiegeln Nachkommen der sagen wir einmal 3. oder 4. Generation wohl kaum mehr die Variabilität von Wildpflanzen wieder. Dazu müßte man schon große Stückzahlen besitzten.

    Das sind aber nur Belange eines botanisch interessierten Sammlers.
    Noch vor einem halben Jahr hielt ich nicht viel von Hybriden.
    Doch nachdem ich einige wirklich außergewöhnlich schöne Arthybriden gesehen habe, denke ich anders.
    So habe ich mir selbst welche zugelegt und weitere Kreuzungen bei meinem Freund Gerald Nieß angeregt.
    Pflanzen mit gesicherter Herkunft werde ich aber auch in Zukunft solchen ohne vorziehen.
    Unbekannte Hybriden entstehen bei mir im Garten zu genüge, ich hoffe es ist auch einmal etwas besonderes dabei. Da sich die Kakteen sonst unkontrolliert vermehren und der Platz nicht gegeben ist entferne ich jedoch die meißten Früchte.

    Zucht macht jedenfalls nur dann Sinn, wenn sie Pflanzen mit ganz besonderen Eigenschaften hervorbringt. Wenn man sich mit den Wildformen beschäftigt kann man sich kaum vorstellen, dem noch was hinzufügen zu können.

    Einige Herkünfte von Echinocereus viridiflorus, E. triglochidiatus, E. coccineus und E. reichenbachii ssp. bailey sollen ja schon von Natur aus ohne Regenschutz gedeihen. Würde mir aber nicht einfallen, es zu versuchen.
    Die Züchtung von noch mehr winterharten Echinocereen funktioniert mit einigen Arten mit Sicherheit - wurde auch schon unter Beweis gestellt. Mir fällt dazu "Winterkaktus" ein. Dort werden die Kakteen das ganze Jahr im Freien gezogen und kreuzen sich untereiander. Kontaktieren ist wohl eher schwierig. Leider ist die Homepage seit 2005 "im Aufbau", eventuell funktioniert es per Email: mailto:info@winterkaktus.de .

    Zum kreuzen reichten auch 2 Exemplare. Je mehr du verwendest, desto unfangreicher sind die Eigenschaften der Nachkommen.
    Absolut winterharte Kugelkakteen wären sicher vielen Gartenbesitzern willkommen. Sollten sie auch noch besonders schön sein, werde ich all meine Vorurteile ablegen!
    Mit besten Wünschen: Gerhard


  4. #4
    Erfahrener Benutzer ** Avatar von sonorafan
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    Rotes Gesicht Selektion Echinocereen

    Also, ich kann verstehen, dass die Hybriden bzw. Kreuzungen von verschiedenen Standorten ein und derselben Art keinen botanischen Wert für sog. "Sammler" haben. Gleichwohl ist die Aussage, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, der Natur noch etwas besseres zuzufügen, ziemlich "altmodisch".

    Mit so einer Einstellung gäbe es ja heute nur Wildweizen und Schrumpelkartoffeln und keine Hochleistungssorten. Und ich finde, dass die Echinocereen genauso zu sehen sind, wie Obst und Gemüse. Man hat Ausgangsmaterial und das soll jetzt mal bitte an das Mitteleuropäische Feuchtklima angepasst und ausselektiert werden. Ist ja klar, das die Kakteen hier in Europa niemals so schön werden wie welche in USA/Mexiko. Soll'n sie ja auch gar nicht. Sie sollen einigermassen hübsch bleiben und hier dem Klima trotzen. Ich habe daher die Idee von Winterkaktus gut gefunden, seit 20 Jahren Kakteen an unser Klima anzupassen. Ich finde, diese Idee verdient höchsten Respekt. Ich habe da dann auch die wetterfesten Echinocereen erworben. Das die HP seit 2005 im Aufbau ist, kann ich nicht bestätigen. Geh nochmal drauf und schau Dir die Fotos an......
    Ob meine Neuerwerbungen dann auch tatsächlich überleben werden, wird sich in einigen Jahren zeigen. Da kann ich noch nicht mit Erfahrungswerten aufwarten. Das Kugelkakteen genauso wetterfest wie Opuntien sind, schreiben doch hier einige User, wenn man die Beiträge hier so studiert. Also ich bin optimistisch.

    Ich frage mich aber immer noch, wie das mit den Kreuzungen funktioniert. Soll ich da per Pinsel nachhelfen, oder alles den Insekten überlassen. Kommt die Kreuzung von alleine wenn mehrere Pflanzen nebeneinander stehen, oder muss ich da nachhelfen? Das würde mich interessieren.

    Die Seite von G. Niess ist interessant (insbesondere die Feldnumernliste). Also, ich bin ja gar kein Echinocereen-Experte, aber ich sehe in der Fortentwicklung dieser Pflanzen an unsere Verhältnisse keinen Tabubruch. Und warum diese Pflanzen dann botanisch wertlossein sollten, stellt sich auch die Frage. Man müsste solche Exemplare mal in südlich gelegenen Alpentälern auswildern, dann wären Botaniker bestimmt entzückt, wenn das klappen würde......

  5. #5
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    Blinzeln

    Da sich kein anderer erbarmen will...

    Zuerst solltest Du Dir vielleicht Gedanken darüber machen, wie Du selektieren willst. Danach richtet sich dann die Menge der Samen, die ausgesät werden muss.
    Willst Du die Sämlinge bereits im ersten Winter auf Winterhärte testen oder nur frosthart überwintern oder ganz im Warmen bei 5°C halten?
    Um einen anständigen Start zu haben, denke ich, sind 1000 Samen schon nötig.
    Du wirst darum wahrscheinlich mit einem Pinsel bei der Bestäubung nachhelfen müssen, um diese Menge sicher zu erzeugen. Die Frage ist nur, ob es für eine Aussaat nicht schon viel zu spät im Jahr ist, wenn die selbstgezogenen Samen reif sind.
    Darum wär´s eine sinnvolle Sache, schon gleich im März von einer anderen, als potenziell winterhart bekannten Art Samen zu kaufen und auszusäen.
    Diese wird dann im Winter 2008/2009 nach Deinen Kriterien selektiert. Im Frühjahr 2009 kommen dann Deine eigenen Samen zur Aussaat und auch die müssen über den Winter. Allerdings hast Du dann schon im vorherigen Winter einige Erfahrungen sammeln können.
    Die Überlebenden dieser beiden Arten kannst Du dann irgendwann wieder kreuzen, wenn Du das möchtest.

    Das Aussetzen von ortsfremden Pflanzen in die freie Wildbahn sollte man besser unterlassen. Wenn aus jeder Felsspalte statt einem Edelweiß oder Enzian ein Kaktus hervorschaut, macht man sich keine Freunde. ;o)
    Gärtnerei ist die langsamste der darstellenden Künste.

  6. #6
    Erfahrener Benutzer ** Avatar von sonorafan
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    Standard Selektion

    Danke Dickinson,

    die Idee, schon mal mit Samen im nächsten Frühjahr herumzutesten und im Winter zu selektieren, ist eine prima Idee. Das ich da nicht selber drauf gekommen bin??? Nur so gehts wohl.....Ich werde Deinen Rat befolgen...

    Ich war übrigens neulich wirklich versucht, zwei Plastiktüten mit überflüssigen Opuntionohren an einem Kiesgrubenhang in der Nähre auszusetzen. Weil aber Absturzgefahr besteht, hab ich das dann doch nicht gemacht. Was spricht eigendlich dagegen, in Kiesgruben oder anderen öden Plätzen Opuntien auszuwildern? Das wäre doch mal ein Super Experiment, wenn man so ein Gelände hätte....Denn bei uns hier im Flachland wächst ja schon alles mögliche aus Amerika was hier nicht hingehört und die Flüsse sind voll mit irgendwelchen Todeskrabben aus China. Warum sollten wir dann hier nicht auch mal unsere Lieblinge (Opuntien) einschleppen. Gleiches Recht für alle! :-)

  7. #7
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    Standard

    Zitat Zitat von sonorafan Beitrag anzeigen
    Mit so einer Einstellung gäbe es ja heute nur Wildweizen und Schrumpelkartoffeln und keine Hochleistungssorten.
    Hallo sonorafan.

    Ich bin der gleichen Meinung wie `Opuntio´, dass es nicht möglich ist Ecc. so wetterfest zu machen wie es einige Opuntien sind.
    Denn selbst unter den winterharten Arten dieser Gattung sind nicht alle Feuchtigkeitsresistent.

    Du vergisst nämlich eines, den Zeitraum der vergangen ist, bis aus den Wildformen Hochleistungssorten entstanden sind.
    Und wenn dir jmd erzählt, dass er in 3 - 4 Generationen Echinocereen an unser Regenwetter angepasst hat, dann solltest du dem mehr als nur kritisch gegenüber stehen!
    Wenn das so einfach wäre wie es klingt, warum gibt es dann keine winterharten Astrophyten, Echinopsen, Cereen oder Notokakteen?
    Es wird immer vorkommen, dass einzelne Pflanzen etwas resistenter sind als andere, aber diese Resistenz wird nicht nach so wenigen Generationen genetisch manifest.
    Gruss
    Thomas

  8. #8
    Erfahrener Benutzer ***** Avatar von AstrophytumX
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    Nabend,

    eine Frage,gibt es denn Echinocereen die ohne Regenschutz einen Winter frei stehen können?Gibt es keine die das auf dauer mitmachen kann man auch keine Züchten!!Es sei denn Du bekommst Gene von Opuntien rein das wird wohl durch Kreuzung nicht funktionieren.
    Ich kenn mich da mit Echinocereen nicht sehr gut aus dafür aber damit besondere eigenschaften herauszuzüchten bzw zu Selektieren.
    Hätte man zumindest einen oder mehrere Arten die den feuchtesten Winter aushalten könnte man relativ schnell besonders großblütige,farbige oder super bedornte winterfeste Arten züchten.
    Ansonsten sehr interessante Idee.

  9. #9
    Erfahrener Benutzer ** Avatar von sonorafan
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    Standard Selektion

    Hallo,

    die Idee mit den winterharten regenfesten Echinocereen stammt ja nicht von mir. Es gibt wohl einige Naturstandorte im Hochgebirge in den Rocky Mountains in New Mexiko und Colorado, wo bestimmte Echinocereen Kälte und Feuchtigkeit trotzen. Und zwar sollen es sich im groben um die Arten bzw. Varietäten

    Echinocereus coccineus, paucispinus, triglochidiatus sowie gonacanthus

    handeln. Diese Sorten werden ja bereits von Usern dieses Forums erfolgreich ohne Regenschutz in D, A, CH seit Jahren gehalten. Somit dürfte ja gar nicht mehr die Frage sein, ob diese Echinocereen ohne Schutz hier wachsen können, sondern nur die, wie hoch die Ausfallquoten tatsächlich sind. Denn auch Opuntien leben nicht ewig hier. Ihre Lebenserwartung ist ohnehin eher gering (keine Jahrzehnte) und sie werden auch oft Opfer von Pilzen.

    Also kann hier bitte jemand bestätigen, dass er Echinocereen dauerhaft ohne Regenschutz hält und welche Erfahrungen er damit gemacht hat? Ich sehe soch auf den Fotos der Freilandbeete öfter mal Echinocereen.

  10. #10
    Erfahrener Benutzer ***** Avatar von AstrophytumX
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    Hallo,

    danke sonorafan für die Aufklärung.
    Ich denke ich würde von den Besagten Arten mehrere in Gruppen im Beet einsetzen,diejenigen die den Winter nicht schaffen sind verloren,die den Winter überlebt haben können sich weitervermehren.Das ist eine natürliche Selektion.
    Sinvoller wäre aber die Überlegung ob ich nicht trotzdem ein Dach drüber mache um so viele wie möglich durchzubekommen,das ist billig und einfach umzusetzen.Ich habe viele Opuntien,bei manhcen weiß ich das sie winterhart sind bei anderen nur leichte frosthärte.
    Trotzdem überwintern alle trocken auf eine überdachten Terrasse.
    So werde ich es auch bei meinen Frost- und Winterharten Echinocereen u.a. machen die ich gesät habe wenn sie größer sind.

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