Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Senken des pH-Wertes von Giesswasser
Kaktusjo
17.11.2008, 21:01
Hallo zusammen,
ich habe einige Discocacteen und Uebelmannia ausgesät. Nach anfänglich gutem Wachstum gehen mir nun gelegentlich Sämlinge ein. Ich vermute, dass es nachts in der Wohnung entweder zu kalt wird oder, was ich eher annehme, dass das Giesswasser (leider Leitungswasser) einen zu hohen pH-Wert hat.
Die Frage ist nun, gibt es die Möglichkeit, den pH-Wert auf einfache Weise zu senken? Könnte ich einfach eine Zitrone ausdrücken und damit das Wasser ansäuern? Ich hab leider keine große Ahnung von Chemie, daher diese vielleicht dumme Frage. Sollte es andere Möglichkeiten geben, das Wasser mit möglichst einfach erhältlichen Zutaten zu bearbeiten, wäre ich sehr dankbar, wenn mir da jemand Tips geben könnte.
Gruss Johannes
volker61
17.11.2008, 21:19
Hallo Johannes
einfach Torf oder Torfhumus in ein Stoffsäckchen und 2 -3 Tage ins Wasser (Eimer , Gießkanne) legen.
LG Volker
Travelbear
17.11.2008, 23:23
Hallo Johannes,
am vernünftigsten würde ich es halten, wenn Du Dir einen 5l Kanister von destilliertem Wasser aus einem Supermarkt holt, und dort einen Tropfen konz. Schwefelsäure reingibt. Damit dürftest Du einen pH von 5 bis 4,5 erreichen. Vielleicht gibst Du noch eine Spur Kakteendünger hinzu (damit meine ich etwa 5% der normal üblichen Düngermenge), damit das Wasser nicht ganz "ohne was" ist und auch mit Puffer versorgt ist.
Den Einsatz von Torf halte ich nicht so gut, denn Huminsäuren regen auch die Pilztätigkeit im Boden an.
Und bitte macht euch keinen Gedanken um die Schwefelsäure, die in dem Wasser ist und eventuell den Pflanzen schaden könnte.... Jeder Regen in der Nähe einer Stadt enthält mehr Schwefelsäure, als dieses Gieswasser enthält. Und damit meine ich noch nicht einmal den Saueren Regen, der in aller Munde ist, da sind die Schwefelsäuremengen noch erheblich größer.
Gruß Peter
PS: Zusätzlich würde ich die Temperatur der Heizmatte, die Du unter die Töpfe gestellt hast etwas höher stellen. Vielleicht auf 18° dann haben die Töpfe dann tatsächlich 16°, je nach Temperatur der Umgebung!
Hallo Johannes,
im Prinzip kannst du jede Säure nehmen, die dir über den Weg läuft...;) Aber jede hat auch so ihren Haken.
Organische Säuren: Die Idee mit der Zitrone ist im Grunde richtig, würde ich aber nicht machen, da du dadurch unnötig viel organisches Material mit einbringst. Aber wenn du es auf diese Weise versuchen willst, würde ich Citronensäure (Bio-Entkalker) oder (was ja auch in der Zitrone vorkommt und sauer reagiert) Ascorbinsäure, also Vitamin C. Eine weitere organische Säure wäre Essigsäure, am besten in Form von Essigessenz.
Mineralsäuren: da gibts ja einige, die meisten davon sind in kleinen Mengen in der Apotheke erhältlich: Salzsäure, Salpetersäure, Phosphorsäure, Schwefelsäure etc. Die haben aber auch ihre Vor- und Nachteile, HCl führt zur Versalzung des Substrats, mit HNO3 bringst du einen Stickstoffdünger ein, auch Phosphorsäure hat eine gewisse Düngewirkung (frag mal Travelbear, der hat das schon mal erwähnt), Schwefelsäure sollte in den geringen Mengen, die du brauchst, die kleinsten Auswirkungen haben.
Jetzt komme ich aber zum eigentlichen Knackpunkt: ich hab keine praktische Erfahrungen mit Discocacteen oder Uebelmannias. Geht es hierbei nur um die Senkung des pH-Werts oder ist auch die Wasserhärte (Calcium, Magnesium) störend bzw. schädlich? Dann würde ich die Behandlung mit Oxalsäure vorziehen. Wurde hier im Forum schon erschöpfend diskutiert.
Wenn dir das alles zu viel ist, würde ich einfach einen Kanister destilliertes Wasser kaufen. Oder das Leitungswasser abkochen, dadurch entfernst du einen guten Teil der Wasserhärte und auch der pH-Wert wird (leicht) gesenkt.
Oh Mann Peter, jetzt klopp ich hier den riesen Text ein und du kommst mir wieder zuvor...
Travelbear
18.11.2008, 00:08
Oh Mann Peter, jetzt klopp ich hier den riesen Text ein und du kommst mir wieder zuvor...
Sorry Stefan ich wollte Dir nicht "die Schau klauen"!
Aber gut finde ich, daß wir beide als Chemiker das gleiche aussagen. :p
Die anderen Möglichkeiten habe ich bewußt weggelassen und nur die einfachste Lösung beschrieben, damit es hier nicht zur Verwirrungen kommt. Bei dem Fällen des Calciums (und Magnesiums) mit Oxalsäure sollte man die Wasserhärte seines Wassers wissen, damit man die benötigte Säuremenge berechnen kann, um nicht über das Ziel hinauszuschießen. Und damit fängt das Problem schon an, meistens weiß man die Wasserhärte gar nicht.
Abkochen des Wassers: Damit die Hauptmenge des Calciums aus Carbonat ausfällt muß man schon recht lange kochen, eine Stunde und mehr und damit wird es schon zu einer Energiefrage. Ich hatte das mal spasseshalber verfolgt.
Und einfach das Leitungswasser so ansäuern, da trägt man dann im Laufe der Zeit soviel Calcium ein, daß es die Pflanzen nicht mehr vertragen......
Discos und Übelmanien wachsen auf Schwemmsande, die aus fast reinem Quarzsand bestehen. Da gibt es kein Gestein, das duch Verwitterung Mineralien nachliefert.
Gruß Peter
Sorry Stefan ich wollte Dir nicht "die Schau klauen"!
Mach dir da mal keine Sorgen... Vielleicht sollten wir beide uns angewöhnen, bevor wir auf so eine Frage antworten, erstmal sowas wie "ich schreib dann mal etwas" zu posten...:wink:
Aber habe ich dich richtig verstanden: es geht also nicht zwingend um den pH-Wert des Wassers, sondern um den Gehalt an Erdalkaliionen, die bei diesen Arten Schädigungen hervorrufen?
Den genauen Wert der Wasserhärte kann man übrigens bei jedem Wasserwerk erfragen, steht manchmal sogar im INet.
Travelbear
18.11.2008, 02:32
Hallo Stefan,
es geht hier um beides... einerseits den pH und andererseits den Eintrag von Erdalkaliionen zu senken. Klar brauchen auch Discos Calcium und natürlich Magnesium, aber nicht in diesen Mengen wie sie häufig mit dem Wasser eingebracht werden....
Auf der Discoseite www.discocactus.nl (http://www.discocactus.nl) gibt es unter "Cultivation-Watering" eine Anleitung für die Herstellung eines discospezifischen Düngers (den ich allerdings selber nicht einsetze)... Da wird Calciumnitrat als Hexahydrat zugesetzt (4 kg auf 20 l und davon 1,5-5 ml auf 1 l Regenwasser) damit lassen sich die Calciummengen errechnen... Das würde der relativen Calciummenge von ca 12° dH im Gießwasser bei einer mittleren Konzentration entsprechen... Oftmals ist aber die Härte des Wassers deutlich höher, und in diesen Regionen ist dann eine Reduzierung des Calciumgehaltes anzuraten. Und ich denke das gilt nicht nur für Discocacteen.
Zu beachten ist auch, daß wir hier über Jungpflanzen sprechen, die naturgemäß auch einen deutlich geringeren Nährstoffbedarf als adulte Pflanzen haben!
Gruß
Peter
PS: Die angegebenen Daten beziehen sich auf Kakteen, die auf sauren Böden vorkommen. Bei calcophilen Arten, wie z..B Ariocarpus, Astrophytum, Aztekium, Escobaria und einige andere Gattungen gilt das hier gesagte nicht!
AstrophytumX
18.11.2008, 04:09
Hallo Johannes,
nimm Regen- oder Brunnenwasser zum giessen.
Mach Dir nicht so große Sorgen um die paar "Abkratzer" in der Aussaat,kommen halt nicht alle durch.
Kaktusjo
18.11.2008, 19:38
Hallo zusammen,
vielen Dank für die wertvollen Tips. Ich muss mal sehen, an welche Zutaten ich komme und wieviel Arbeit ich mir mache. Vor Säuren habe ich als Linkshänder mit zwei Linken Händen eine Menge Respekt:rolleyes: .
Die Idee mit dem Torf finde ich aber gar nicht so übel. Es gibt ja auch verschiedene Torfsorten mit unterschiedlichem Zersetzungsgrad. Danke Volker.
@ Sascha:
Du hast Recht, dass man sich über ein paar kaputte Sämlinge nicht ärgern sollte. Allerdings gehen mir immer wieder ein, zwei Discos kaputt. Da stimmt grundsätzlich was nicht und wenn ich nichts ändere, werden alle eingehen.
Gruss Johannes
Travelbear
19.11.2008, 01:00
Hallo Johannes...
mach Dir nichts draus, auch ich bin Linkshänder.. und glaub mir, einen Tropfen Säure in eine Kanister Wasser fallen zu lassen ist gar nicht so schwer schwer, wie es sich ließt....:cool:
Aber klar wähle die Methode, die für Dich am zugänglichsten ist.
Gruß Peter
Bucovina
02.11.2009, 14:27
Ich muss mal sehen, an welche Zutaten ich komme und wieviel Arbeit ich mir mache. Vor Säuren habe ich als Linkshänder mit zwei Linken Händen eine Menge Respekt:rolleyes: .
Ich grab das mal wieder aus.
Habe kürzlich eine paar Versuche bezüglich "Ansäuern" gemacht. Resultat bei uns in der Gegend ergibt 0,1l Regenwasser + 1 Teelöffel Essigessenz einen PH-Wert von ca. 3,8-4.
Ist wohl auf andere Gegenden nicht übertragbar aber vielleicht hilft es dem einen oder anderen weiter.
Grüße
Habe kürzlich eine paar Versuche bezüglich "Ansäuern" gemacht. Resultat bei uns in der Gegend ergibt 0,1l Regenwasser + 1 Teelöffel Essigessenz einen PH-Wert von ca. 3,8-4.
Ist wohl auf andere Gegenden nicht übertragbar aber vielleicht hilft es dem einen oder anderen weiter.
Normales Regenwasser, also kein "saurer Regen", hat doch wegen der Kohlensäurebildung in der Atmosphäre einen pH von 5-6. Also schon recht sauer.
Essigessenz (25%ige Ethansäure) hat etwa einen pH von 2, wenn ich jetzt richtig gerechnet habe.
In gewisser Weise ist es also doch übertragbar ;-), denn diese Essigessenz sollte ja immerhin überall den gleichen pH haben. Nur das Regenwasser kann unter Umständen noch saurer sein, je nach Gebiet eben (Stichwort: Saurer Regen bei Großstädten/Industriegebieten).
Reines Regenwasser könnte also zum gießen benutzt werden.
Mit der Ethansäure allerdings könnte man vielleicht auf Dauer im Boden soetwas wie einen sauren Puffer schaffen, wenn's sich denn realieren lässt.
mfg
Uriahs
Ich habe auch mal Regenwasser von meinen Schwiegereltern "importiert".
Das wollte ich eigentlich zum gießen meiner Discokakteen nehmen.
Aber Regenwasser ist nur sauer wenn es auch wirklich frisch ist.
Wenn das wochenlang in der Regentonne war so wie bei mir der Fall wird es mehr und mehr basisch.
Ich habe es nachgemessen. Es hatte einen PH Wert von 7 und war somit für meine Discocacten nicht geeigntet.
Jetzt entkalke ich mein Leitungswasser mit Oxalsäure und senke den PH Wert mit Hilfe von Phosphorsäure. (Die in der Apotheke haben ganz schön komisch geguckt für was ich das Zeugs brauche :grin:)
Das ist für mich das einfachste.
viele Grüße Egger!
P.S. vielen Dank an meinen Chemiker der mir das alles mit viel Geduld beigebracht hat :grin:
Mit der Ethansäure allerdings könnte man vielleicht auf Dauer im Boden soetwas wie einen sauren Puffer schaffen, wenn's sich denn realieren lässt
Nö... prinzipiell ist der Gedanke ja nicht schlecht, aber es wird nicht funktionieren. Essigsäure selbst ist eine wasserlösliche Flüssigkeit, sie würde also mit überschüssigem Wasser recht schnell wieder ausgewaschen. Außerdem ist zu sauer auch nicht gut, unter einem pH von 3-4 leiden die Wurzeln genauso wie im zu basischen Substrat. Und noch ein Argument spricht gegen die Essigsäure: als organische Säure ist sie auch "Futter" für Mikroorganismen (Bakterien, Pilze etc.). Ich kann zwar nicht abschätzen, was die komplexen Abbauvorgänge für die Pflanzen bedeuten, aber um eine Schimmelzucht zu vermeiden sollten organische Säuren nicht unbedingt verwendet werden.
@egger: gut aufgepasst! :grin:
... 0,1l Regenwasser + 1 Teelöffel Essigessenz einen PH-Wert von ca. 3,8-4...
Ein Teelöffel Essenz auf 100ml klingt nach einer gewaltige Menge, Bucovina.
Gruß
Ralph
Bucovina
03.11.2009, 22:14
Ein Teelöffel Essenz auf 100ml klingt nach einer gewaltige Menge, Bucovina.
Gruß
Ralph
Hab's mit PH-Streifen getestet falls du das meinst. :)
Was sagen unsere Chemiker dazu?
(Wobei ich gestehen muss ich giesse die PHwert-Exoten nur jedes 2x mit dieser Mischung, ansonsten mit Regenwasser, von daher hoffe ich es ist nicht so "krass").
Allerdings denke ich das wenn jemand Uebelmannias und Discos halten will/kann dann darf er die paar Euro Invesition in PH-Teststreifen nicht scheuen und muss sowieso selbst ausprobieren, oder?
Grüße
Hallo Bucovina,
Ich hatte vor einiger Zeit mal Leitungswasser mit Essigessenz angesäuert. Habe mir die Daten aufgehoben und hatte demnach 5 Liter mit 3 ml (also ca. ein Teelöffel) Essenz versetzt. Das hat den pH-Wert von 7,4 auf 5,8 gedrückt. Ist also mit Deinem Experiment nicht direkt vergleichbar, aber im Verhältnis setzt Du (im Vergleich zu mir) riesige Mengen zu, nämlich 50 Teelöffel auf 5 Liter hochgerechnent.
Solch ein großer Unterschied machte mich einfach stutzig.
Gruß
Ralph
Bucovina
04.11.2009, 10:09
Solch ein großer Unterschied machte mich einfach stutzig.
Ähm ja, mich jetzt auch. :)
Hab handelsübliche 25%ige Essigessenz genommen.
Wobei Chemie nicht wirklich mein Spezialgebiet ist und niemals war. :roll::D
Daraus ergibt sich für mich die Frage, wie zuverlässig die pH-Teststreifen in sehr niedrigen ph-Wert Bereichen sind, mit dieser Meßmethode habe ich keine Erfahrungen. Ich hatte damals eine Meßsonde verwendet.
Gruß
Ralph
Naja diese Teststreifen geben halt einen groben Überblick über den pH-Wert der Lösung - im Normalfall werden sie für schnelle "einfach mal so" Tests verwendet da es kein großer Aufwand ist - zumal das Ergebnis relativ subjektiv ist (jeder sieht die Farben anders). Für wirklich aussagekräftige Ergebnisse wird ein pH-Meter verwendet, aber wer hat das schon daheim?
Was sagen unsere Chemiker dazu?
Das: Rechnen wir mal (stark vereinfacht) aus, welchen pH-Wert wir zu erwarten haben:
5 ml 25% Essigsäure auf 105 ml verdünnt ergibt 1,2% Essigsäure (also etwa 12 g pro liter)
Auf die Stoffmengenkonzentration umgerechnet ergibt das dann etwa 0,2 mol/l.
Daraus lässt sich der pH-Wert von 2,7 berechnen, also eine ganze pH-Einheit weniger als der gemessene Wert (was zehnmal so sauer bedeutet).
Das kann folgende Gründe haben:
-die Messung mit pH-Papier ist ungenau (kommt auf die Art des verwendeten Papiers an, Universalindikatorpapiere, die den gesamten pH-Bereich (0-14) abdecken, sind am ungenauesten, aber eine Abweichung von +/- 1 erscheint mir etwas zu viel)
- das Regenwasser war nicht frisch bzw. nicht sauber
- ein Teelöffel hat ein kleineres Volumen als 5 ml...;-)
Nichtsdestotrotz befindest du dich in einem pH-Bereich, der den wenigsten Pflanzen dauerhaft zuträglich ist. Und wie oben schon erwähnt rate ich von der Verwendung von Essigsäure ab
Hi,
du kannst dich mal über Torfkanonen informieren, eigentlich
aus der Aquaristik, zumindest kenn ich es daher, sollte aber
auch dafür gehen, erst recht für die kleinen Mengen die du
benötigst fast ideal.
Willst du kein Gepansche dann Umkehrosmose aber für Sämlinge
wohl entschieden zu teuer!
Achso zwischen Ratestäbchen und pH-Elektrode gibts noch Flüssig-
Tests, die wesentlich genauer als Stäbchen sind.
Schöne Grüße
Phil
Dann gebe ich auch mal zum besten, wie ich die Sache handhabe. Ich habe einen Uebelmannia, und der kommt mit einer 2Liter-Jahresration an Gießwasser hin. Unsere Trinkwasserhärte liegt wohl etwas unterhalb von 20°dH. Ich mische 1.5l entionisiertes Wasser mit 0.5l Leitungswasser, die Mischung erfolgt sozusagen in dem 2l-Kanister in dem ich das entionisierte Wasser gekauft habe. Dann setze ich 85%ige Phosphorsäure zu, tropfenweise. Ich selber verwende 4 Tropfen. Folgende Meßreihe hatte ich mal gemacht für diesen Zweck (mit einer Meßsonde):
Tropfen / pH-Wert
0 / 7,14
1 / 6,55
2 / 6,22
3 / 5,87
4 / 5,37
5 / 4,11
6 / 3,41
7 / 3,14
8 / 2,98
9 / 2,86
Gruß
Ralph
Bucovina
04.11.2009, 16:10
Das: Rechnen wir mal (stark vereinfacht) aus, welchen pH-Wert wir zu erwarten haben:
5 ml 25% Essigsäure auf 105 ml verdünnt ergibt 1,2% Essigsäure (also etwa 12 g pro liter)
Auf die Stoffmengenkonzentration umgerechnet ergibt das dann etwa 0,2 mol/l.
Daraus lässt sich der pH-Wert von 2,7 berechnen, also eine ganze pH-Einheit weniger als der gemessene Wert (was zehnmal so sauer bedeutet).
Das kann folgende Gründe haben:
-die Messung mit pH-Papier ist ungenau (kommt auf die Art des verwendeten Papiers an, Universalindikatorpapiere, die den gesamten pH-Bereich (0-14) abdecken, sind am ungenauesten, aber eine Abweichung von +/- 1 erscheint mir etwas zu viel)
- das Regenwasser war nicht frisch bzw. nicht sauber
- ein Teelöffel hat ein kleineres Volumen als 5 ml...;-)
Nichtsdestotrotz befindest du dich in einem pH-Bereich, der den wenigsten Pflanzen dauerhaft zuträglich ist. Und wie oben schon erwähnt rate ich von der Verwendung von Essigsäure ab
Ah okay. Danke für die Ausführungen.
Ja das leuchtet ein.
Das Regenwasser war nicht frisch sondern aus nem großen Regenwasserbehälter.
Die Messtreifen hatten nen ziemlich engen Bereich glaub 3-5 oder so ähnlich.
Wie lautet denn die Dosierung um den richtigen PH-Wert zu erreichen?
(Wie gesagt ich habe keine Ahnung davon.. :) ).
Danke
Achso zwischen Ratestäbchen und pH-Elektrode gibts noch Flüssig-Tests, die wesentlich genauer als Stäbchen sind.
Da täuschst du dich aber. Die Flüssigtests sind kein bißchen genauer als die pH-Stäbchen. Im Gegenteil, die Stäbchen gibt es für unterschiedliche Messbereiche und je enger der Meßbereich ist, umso genauer werden sie. Ziemlich ungenau sind nur die pH-Papierstreifen von der Rolle (0-14), da ist manchmal die Phantasie gefragt...
Demgegenüber hast du bei den Flüssigtests immer noch den Unsicherheitsfaktor "Mensch", der das Zeug zuerst zusammen mischen muss.
Wie lautet denn die Dosierung um den richtigen PH-Wert zu erreichen?
Das kann man nicht so einfach sagen. Je nachdem, wie lange das Regenwasser schon steht und wieviel organisches Material darin ist (der Dreck vom Dach, der zu basischem Ammoniak abgebaut wird), wird der Anfangs-pH unterschiedlich sein. Wenn du dann noch Leitungswasser dazu mischst, kommt noch ein Parameter dazu (Carbonathärte).
Letztendlich kannst du es nur ausprobieren wie es Ralph schon beschrieben hat.
Hi Stefan,
da ich aus der Aquaristik komme, muss ich dir da entschieden
widersprechen!
Flüssig-Test gibts in wesentlich höheren Auflösungen, man muss
natürlich seinen Messbereich kennen, dieser Test http://www.aquaristic.net/jbl-ph-test-set-60-76.html löst beispielsweise auf 0,2 genau auf...
Bei Streifen kommst du höchstens auf 0,5, realistischer ist 1,0 egal
was die Anbieter schreiben. ;)
Schöne Grüße
Phil
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