Samen mit schwefelsäure behandeln?

[Pahi]

Hallo ich habe gehört dass manche ihre samen mit schwefelsäure behandeln, damit sie schneller keinem.

Kann ich das auch machen oder ist das nur ein mythos?

[adc]

Hallo,

das macht man eigentlich nur bei schwer keimenden Arten. Ich habe es im Frühjahr mit Tomeya Samen versucht. Keimquote lag bei 60-80%. Die Keimung erfollgte innerhalb von 4-8 Tagen. Ein Vergleich zu unbehandelten Samen habe ich aber nicht.
Die Samen wurden dabei 15min in 96%iger Schwefelsäure gebadet und danach gründlich gespült.
Die Samenbehandlung funktioniert übrigens nur mit der konzentrierten Säure. Eine verlängerte Behandlung mit niedriegeren Konzentrationen funktioniert nicht.
Unbedingt geeignete Sicherheitsmaßnahmen beim Umgang mit der konzentrierten Säure. Ein unbemerkter Spritzer auf der Haut kann schnell zu einer schlecht heilenden und schmerzhaften Verätzung führen. Im Auge sieht das ganze noch erheblich schlimmer aus.

Gruß Andreas

[Travelbear]

Hallo zusammen,
ich habe gleiche Erfahrungen wie adc gemacht. Auch ich habe Toumeya papyracantha Samen 10 min in konzentrierter (96%)iger Schwefelsäure gebadet. Bei 10 Korn ist das erste nach 2 Tagen gekeimt, von den andreren sind nach 3 Tagen gerade 4 Korn am sprengen der Schale. Ohne diese Behandlung dauert es Wochen oder vielleicht passiert auch nie etwas....
Gerade mache ich einen Optimierungsversuch mit Toumeya. Einige Samen habe ich gerde für eine Woche ins Eisfach (-18°) gelegt. Danach werden sie ebenfalls mit Säure behandelt. Mal schauen wie dann die Keimrate und -zeiten sind. Toumeyas sind ja eigentlich Frostkeimer, d.h. sie brauchen in der Samenphase eine Periode unterhalb der 0°C um im Fühjahr nach der Schneeschmelze keimen zu können.

Ein weiterer Kanditat für eine derartige Behandlung sind Samen von Echinocactus horizonthalonius. Hier hatte ich 109 Samen 16 min in 96%iger Schwefelsäure gebadet, danach ausgewaschen und direkt ausgesät. Nach 6 Std ist bereits bei den ersten Samen die Testa aufgeplatzt. Nach 3 Tage waren 65% der Samen gekeimt. Leider ging dann bei den restlichen Samen die Verpilzung los, die ich leider nicht in den Griff bekommen konnte (auch das Beizmittel war dagegen machtlos). Daraufhin hatte ich mich entschlossen die restlichen Samen zu entfernen, damit die Sämlinge nicht angegriffen werden.

Die stratifizierende Wirkung der konzentrierten Schwefelsäure beruht auf ihrer stark wasseranziehenden Eigenschaft. Hierbei wird organischen Verbindungen, bei der Samenhülle meist Celluose, mit chemischer Brachialgewalt Wasser entzogen und damit auch zersetzt. Aus der einst stabilen Konstruktion bleibt hinterher ein brüchiges Gerüst über, das leicht Wasser durchläßt und vom dem quellenden Keimling dann auch sehr leicht aufgebrochen werden kann. Wird der Schwefelsäure durch Verdünnung diese wasserentziehende Eigenschaft genommen, passiert (fast) gar nichts mehr und man hat nicht gewonnen außer ein paar Löcher in der Hose.
Zur Schwefelsäuremenge:
Ich habe für die Statifizierung des horizontalonius-Samens (100k) gerade mal 1ml Säure benötigt. Die änfänglich farblose Schwefelsäure wurde mit der Zeit dunkelbraun, was ein gutes Zeichen des Zersetzungsvorgangs ist. Nach der angegebenen Zeit wurde die Säure aus dem kleinen Gefäß abgesaugt (Pipette) und in ein Gefäß mit sehr viel Wasser gegeben. Bei dieser kleinen Menge passiert noch nichts, aber wenn es mehre ml sind, dann MUß die Verdünnung langsam erfolgen, sonst kommt es durch lokale Überhitzung und Siedens zum Verspritzen der Säure (außerdem immer:Säure in das Wasser nie umgekehrt!). Das Gefäß mit den Samen und der restliche Minimalmenge and Schwefelsäure habe ich dann schnell mit Wasser gefüllt. Damit wird auch ein Überhitzen den Samens durch das Verdünnen der Schwefelsäure vermieden. Nach dem Auswaschen ist der Samen aussäefertig.
Da sie konzentrierte Schwefelsäure auch jedliche Pilzsporen ins Nirvana geschickt hat, verzichte ich dann auf eine Beizung.

[Travelbear]

Hallo,
in diesem Zusammenhang möchte ich erwähnen, daß ich keinerlei Verantwortung übernehme, wenn sich jemand angesprochen fühlt, dieses Verfahren selbst anzuwenden. Dies tut derjenige aus seiner eigenen freien Entscheidung heraus, und hat sich auch zuvor über ALLE möglichen Gefahren informiert und entsprechende Schutzvorkehrungen vorgenommen. Im Falle eines Unfalles trägt er alleine alle Verantwortung!

[Pahi]

Hallo, danke für die informationen.
ich habe Puna clavarioides Samen bekommen und da die ja auch lange brauchen zum keimen dachte ich mir ich versuche es mit schwefelsäure.
Wo bekomme ich die eigentlich her?

Danke für eure Hilfe

[Travelbear]

Hallo Patrick,
als Normalbürger bekommst Du konzentrierte Schwefelsäure in der Apotheke. 250 ml dürften so um die 20 Euro kosten. Gerne würde ich das Gesicht des Apothekers sehen, wenn er Dich fragt wofür Du denn die Säure brauchst, und Du dies Ihm erklährst. Du kannst Dir ja Ausdrucke von unserer Diskussion machen und ihm dann zeigen, dann weiß er, daß er es mit verückten Kakteenfreaks zu tun hat, die abe wissen was sie machen...:p
Bezüglich der Behandlungslänge des Sahmens mit der Schwefelsäure kann ich Dir keine Angaben machen, da mußt Du selbst experimentieren, aber ich denke bei 15 min kannst Du anfangen. In diesem Sinne gutes Gelingen und viel Erfólg

Peter

[Pahi]

aja danke bekomme ich das in ner flasche oda wie?^^

[Travelbear]

Hallo Patrick,
klar, die geben Dir das ganz bestimmt nicht so in der Plastiktüte mit!;) :-D
Die Apotheke wird die Säure auch erst bestellen müssen und da mußt Du dann eh die gesammte Orginalflasche kaufen. Bei der Abgabe von Teilmengen wird sich der oder die Gute ganz bestimmt weigern.

Gruß Peter

PS: Flasche immer gut und dicht verschlossen halten. Da die Säure stark wasseranziehend ist. Und mit der wasseranziehenden Kraft steht oder fällt der Erfolg der Behandlung....aber jetzt nicht gleich auf Oleum umsteigen, das wäre dann bei weitem zu viel des Guten!!!
Das Chemikalien grundsätzlich außerhalb der Reichweite von Kinder und Person die sich als solche benehmen gehören, versteht sich eigentlich von selbst, sei aber der Vollständigkeit halber erwähnt.

[Travelbear]

Hallo

mal eine Frage, hat jemand im Forum die Möglichkeit elektronrastermikroskopische Aufnahmen machen, oder machen zu lassen?
Es wäre nämlich mal interesant zu sehen, wie die konzentrierte Schwefelsäure die Testastruktur des Samens verändert und vielleicht auch einiges veranschaulichen.

Gruß Peter

[Pahi]

Aja danke für deine hilfe ich werde ab dezember mit der aussaat anfangen.

[Echinopsis spez.]

(außerdem immer:Säure in das Wasser nie umgekehrt!).
Frei nach dem alten Wahlspruch aller Galvaniker:

Erst Wasser dann Säure, sonst passiert das Ungheure! http://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a070.gif

[Pahi]

hehe bekomme schwefelsäure für 12 euro^^

[stefang]

Leg noch nen Fünfer drauf und kauf dir Schutzbrille und Handschuhe.

Noch ein Tipp: die Mischung in Eiswasser kippen. Dann musst du dir auch keine Sorgen wegen Überhitzung der Samen machen

[Pahi]

reichen da so einweghandschuhe?
Ne brille habe ich schon^^ meine alte taucherbrille die ich nicht mehr brauche:D

[d0um]

Einweghandschuhe reichen. Und selbst wenn man einen Tropfen auf die Hand bekommt ist das nicht schlimm. Man wäscht ihn ab und gut ist´s.

Man muss nur mit den Augen aufpassen. Aber im Normalfall sollte da ohnehin nichts spritzen.
Also die normale Brille/Sonnebrille bietet im Normalfall genug Schutz für die Augen.

Marcel

[stefang]

Und selbst wenn man einen Tropfen auf die Hand bekommt ist das nicht schlimm. Man wäscht ihn ab und gut ist´s.

ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber was du da erzählst ist gefährlicher Blödsinn. Hab ich schon schmerzhaft selbst erfahren müssen.


Aber im Normalfall sollte da ohnehin nichts spritzen

und woher weißt du, dass der Normalfall eintritt? Ich will wirklich keine Panik auslösen, man kann mit konzentrierten Säuren schon relativ gut und sicher umgehen. Aber solche Tipps an einen Laien sind fahrlässig.

[d0um]

Hallo,

Ich habe viele Jahre Chemie als Hobby betrieben.

Eine Schutzbrille ist ein MUSS, keine Frage, aber ich habe oft ohne Handschuhe gearbeitet und viele Male konz. H2SO4 auf die Hand bekommen.
Man stirbt nicht gleich von einem Tropfen...

...Aber ich hatte nicht vor mich hier zu streiten.
Man sollte auf jeden Fall Handschuhe tragen. Auch wenn es nicht gleich zischend ein großes Loch in die Hand ätzt wie in den schlechten Filmen.

MfG
Marcel

[Travelbear]

Hallo d0um,
einfach des Forenfriedens Willen würde ich Dich bitten, etwas zurückzuhalten. Vieles mag aus Deinen Erfahrungen heraus als übertriebene Vorsicht klingen. Für einen Unerfahrenen der mit dieser Säure noch nie gearbeitet hat, aber sich deren Gefährlichkeit bewusst ist, und vielleicht auch nervös ist, wenn er zu arbeiten anfängt, sind deine Bemerkungen nicht hilfreich sondern bewirken eine Verunsicherung und verleiten vielleicht auch zum Leichtsinn.
Gerade für einen Anfänger ist eine gute Anleitung, wie er eine unbekannte Aufgabe anzugehen hat sehr wichtig. Und dazu gehört auch das Einhalten ALLER Sicherheitsvorschriften.
An Pahi und alle die das Stratifizieren mit konzentrierter Schwefelsäure anwenden wollen;
Schutzbrille, Schutzhandschuhe (sie sollten stabil sein, aber nicht das Gefühlsbewustsein zu stark einschränken), Schutzbekleidung (normalerweise ein Labormantel, aber ein ausgedientes langärmliges Hemd tut es auch), Arbeitsfläche vielleicht sogar mit Plastikfolie abdecken, damit falls etwas schiefläuft, nicht der Arbeitsplatz beschädigt wird. Nach dem Arbeiten Handschuhe unter fliesendem Wasser gut abwaschen, damit nicht ein übersehener Tropfen anschließend andere Gegenstände kontaminiert, wenn man diese mit den Handschuhen anfäßt. Alle Gegenstände, die mit der konzentrierten Schwefelsäure in Berührung gekommen sind, gut abspühlen.
Handelt bitte ruhig und umsichtig dann habt Ihr schon die Arbeit fast erledigt.

Gruß Peter

[stefang]

@ Peter: danke für deine Ausführungen, du sprichst mir aus der Seele! Es ist auch meine Meinung, man soll nicht ängstlich arbeiten, aber sich der Risiken immer bewusst sein.

@ marcel: ich wollte mich auch nicht streiten, sondern darauf hinweisen, dass du es hier mit Laien zu tun hast, die sich vielleicht der Risiken nicht bewusst sind bzw. einfach keine Erfahrung haben. Und alle Laborunfälle, die ich in meinen 20 Jahren Berufserfahrung gesehen habe, passieren im "Normalfall" nicht.

[Euclid]

hehe bekomme schwefelsäure für 12 euro^^

Soviel brauchst du beim nicht. Arbeite lieber mit kleineren Mengen.

Hier noch Vorschriften

1.Nach Rudolf Wanjura für Samen von Echinocactus horizontalonius):

Nach ca. 16 Min. Einwirkzeit in 1 bis 2 ml 98% ige Schwefelsäure in ca. 500 ml Wasser um die Säure stark zu verdünnen.Behandelte Samen mit Kunstoffsieb abtrennen und in Sieb gut waschen. Trocknen lassen

Die Einwirkzeiten sollten der Art angepasst sein. Die Methode wurde auch beim einem Repatriierungsprogramm für Turbincarpen angewendet, da gibt es einen Artikel in der Zeitschrift der TCG "Turbini Now!"

2.Nach KuaS Ausgabe 11 in 1985

Samen tagsüber trocken für ca. 10 Stunden auf 60 - 65°C erhitzten und dann in der Dunkelphase auf 20°C abkühlen. Cyclus eine Woche wiederholen.

Danach Samen anstauen und normale Temperaturrhythmus von 16-28°C (nachts und tags) einhalten. Besonders bei den sogenannten "Frostkeimern" hohe Keimraten.

3. Ca. 48 h Samen von E. horizontalonius in Wasser einweichen (Petra Koch)

[Echinopsis spez.]

Hallo zusammen.

Zwei Fragen von meiner Seite:

1. Gibt es Erfahrungen, mit welcher der drei oben genannten Methoden sich bei den Gattungen Pediocactus und Sclerocactus gute Keimquoten erzielen lassen?

2. Was macht man mit dem Schwefelsäure-Wasser-Gemisch nach Gebrauch?
In den Ausguss schütten ist ja bestimmt nicht zulässig, oder?

[adc]

Hallo,

wenn man die Säure ausreichend verdünnt ist zulässig sie im Abfluss zu entsorgen. Es geht ja auch nur um 1-2ml. Schwefelsäure ist selbst nicht giftig, man muss also nur ihren sauren Charakter ausreichend abschwächen.
Wenn man es ganz korrekt machen möchte neutralisiert man die verdünnte (!!!) Säure mit Natronlauge.

Gruß Andreas

[Euclid]

Ja, die Erfahrungen gibt es. Mit den ersten beiden Methoden lassen sich Keimraten bis zu 80/100% erreichen. Hängt natürlich auch vom Zustand des Samens ab.

Wer mag kann auch mit Calciumcarbonat, Soda oder Natron neutralisieren, sind billiger und leichter zu handhaben als Natronlauge. Die Carbonate entwickeln CO2.

[Travelbear]

Hallo Thomas,
mit Scleros und Pedios habe ich außer mit Toumeya keine Erfahrung. Auch bei Toumeya bin ich gerade noch am optimieren. Auch wenn mein erster Versuch mit diesen Samen eine traumhafte Keimrate von 80% hatte. Dabei hatte ich schon mehrere Male Toumeya ausgesät ohne den Samen vorzubehandeln. Die Ergebnisse waren aber sehr frustrierend. Ich denke aber, daß Du auch bei diesen Samen erfolg haben dürftest. Auch die Samen der Scleros und Pedios haben eine harte kaum permeable Testa, die Du mit der konzentrierten Schwefelsäure positive verändern kannst. Nur das Experiment macht klug.;)

Zur Schwefelsäure in den Abguß.... Da Du ja nur Minimalmengen hast, 1-2 ml, auch wenn es 5 ml sind, reicht es vollkommen aus, wenn Du die mit 1l (oder mehr) Wasser verdünnst und dann die Kandel hinabläßt. Lasse das Wasser vielleicht noch einen Augenblick laufen, damit auch Dein Leitungssystem gespühlt wird und keine Korrosionschäden entstehen können. Jedes Leitungswasser enthält so viel Kalk, daß diese kleine Menge Säure spätestens in der Kanalisation neutralisiert ist. Außerdem, das Abwasser hat soviel basische Waschmittel gelöst, da ist Deine Säuremenge im Vergleich noch nicht einmal ein Sandkorn.
Hast Du größere Mengen der verdünnten Säure, dann kannst Du sie vorsichtig mit Natron (gibt es in jedem Supermarkt in der Backabteilung) neutralisieren. Wähle hierfür ein größeres weites Plastikgefäß und gebe langsam mit einem Kaffelöffel das Natron hinzu. Es wird sehr stark schäumen (Kohlendioxid-Entwicklung) und Du wirst merken warum ein weites Gefäß sinnvoll ist. Den Endpunkt der Neutralisation wirst Du feststellen, indem bei der letzten Zugabe das Schäumen aufhört. Diese Lösung kannst Du ganz ohne Bedenken den Abfluß hinunterleeren, denn die besteht jetzt nur noch aus einer Natriumsulfatlösung mit etwas überschüßigem Natron.

Gruß Peter

[Echinopsis spez.]

Hallo Andreas, Euclid & Peter.

Ich danke euch für die Beantwortung meiner Fragen!

Werde das Verfahrung bei der nächsten Aussaat mit zwei unterschiedlichen Einwirkzeiten (10 und 15 Min.) testen.
Über die Ergebnisse werde ich berichten.

[Reviger]

Hallo zusammen,

Das liest sich hier Alles sehr positiv, und die Erfahrung damit klingt auch sehr Gut.

Aber eine Frage habe dennoch dazu, was ist den mit dem guten Alten an ritzen mit einem Skalpell bzw. an feilen der Samen mit einer Nagelfeile?
Dies bedarf zwar auch einer gewissen Übung, aber Datteln zum probieren kosten nicht die Welt, und man hat so gar noch Vitamine & was zu Naschen dabei:D!
Bei sehr kleinen Samen hilft das heften der Samen auf z.B. Testafilm oder Panzerband:D.
Danach die Samen einfach im ca. 30° warmen Wasser 2 Tage quellen lassen fertig!
Ich habe dies erst bei Dattelpalmensamen & Opuntia Samen gemacht, aber die Keimrate war auch hier sehr Hoch und lang auch bei min.80%.
Und bei anderen Samen sollte das doch auch klappen!?

Ich frage dies nur zur Info, denn so Gut Ihr das hier auch erklärt habt,
kann mit Säure doch eine Menge schief gehen:confused:.

PS: (Danke schön für die Ausführlichen Infos)! ;)

Gruss Reviger

[Travelbear]

Hallo Reviger,

also ich bin gerade bei Toumeya recht intensiv am optimieren. Und ehrlich gesagt, ist das eigentlich ein ganz normales Arbeiten mit einem flüssigen Stoff. Wohlgemerkt, ich arbeite mit konz. Schwefelsäure nicht erst seit gestern (ca. 30 Jahre). Der ganze Zeitaufwand des Scarifizierens mit Schwefelsäure beträgt bei Toumeya sagen wir mal 30 min. Dann habe ich z.B 100 oder mehr Samen soweit behandelt, daß ich sie nur noch aussäen brauche. Und in einer Woche, oder etwas mehr, stehen 80 oder mehr Keimlinge senkrecht in der Höhe. Der Zeitaufwand und das Ergebnis könnten in keinem besseren Verhältnis stehen. Bei gewissenhafter Durchführung ist es eine sehr saubere Sache.
Da wird kein Samen zerquetscht oder hüpft durch die Gegend oder andere kleinere Mißgeschicke. 100 kleine Samen anzufeilen ist schon ein bischen Arbeit. Und wenn man Pech hat, hat man den Keimling gleich mit angeschrammt. Das alles passiert bei Schwefelsäure nicht. Durch ihre relativ hohe Viskosität bearbeitet sie den Samen sehr gleichmäßig und auch nur oberflächlich und das läßt sich dann zeitlich auch sehr gut steuern. Wenn ich 100 Samen scarifiziere, brauche ich nicht mehr als 2 ml Säure (Wohlgemerkt ich rede von Toumeya-Samen und nicht von Kokosnüssen!). Also eine Menge, mit der man sehr gut umgehen kann. Äußerlich sieht man dem Ganzen wenig an. Höchstens daß die klare Flüssigkeit nach ein paar Minuten einen zunehmenden Braunton annimmt. Auch der Samen sieht anschließend nicht viel anders als vor der Behandlung aus. Vielleicht fehlt ihm der Glanz den er zuvor hatte. Die "magic Wirkung" zeigt sich erst ein paar Tage nach der Aussaat. Und wer Toumeya jemals so ausgesät hat, weiß daß es sonst ein richtiges zeitaufwendiges Glücksspiel ist bei der in der Zwischenzeit alle möglichen Schädlinge (Pilze und Co) munter Ihr Unwesen treiben können.
Ach ja zum Schluß: Scarifizierte Samen sollten gleich ausgesät werden und nicht wieder in der Tüte landen.

Gruß Peter

[Reviger]

Hallo Peter

Ja das leuchtet mir ein, aber machen werde ich das mit der Säure trotzdem nicht:D.
danke schön

Gruss Reviger

[Travelbear]

Hallo Reviger,
klar doch, ich will dich ja weder überzeugen noch überreden. Jeder muß selbst herausfinden welche Methode er am besten beherrscht und sich auch am sichersten fühlt. :cool: Es steht immer die Gesundheit des Gärtners und der Pflanze im Vordergrund (in der gewählten Reihenfolge.... ). In diesem Sinne erfolgreiches Gärtnern!:-D

Gruß Peter