Aussaat [Archiv] - Kakteenforum

Travelbear

17.08.2008, 18:39

Hallo Leute,
ich hab mal eine ganz andere Aussaatangelegenheit.
Ich habe hier eine gewisse Menge von diveresen Discocacteen Samem, die bei der diesjährigen Aussaat leider nicht gekeimt sind. Diese wollte ich einsammeln, gut trocknen lassen und nächstes Jahr dann nochmals einen Versuch starten.
Hat jemand von Euch schon Erfahrung damit ob da bei dieser Gattung nochmals ein weiterer Keimschub zu erwarten ist, oder ist da definitiv die Luft raus?
Wer befasst sich denn in diesem Forum noch mit Discocacteen, zwecks Erfahrungsaustausch und Anregungen.

Gruß Peter

Kaktusjo

17.08.2008, 23:53

Hallo Peter,

ich kann dir nicht sagen, ob nochmal was keimt, wenn du die Samen erneut aussäst. Ich würde das einfach ausprobieren. Ich hab dieses Jahr mal ein paar Discotheken ausgesät. Die sind eigentlich ganz gut gekeimt. Ich hab Kunstlicht und eine recht hohe Temperatur genommen. Die dürfte so bei 30° oder sogar höher gelegen haben. Wo hast du den Samen her?

Gruss Johannes

Travelbear

18.08.2008, 04:42

Hallo Johannes,

Über Keimraten kann ich mich im Großen und ganzen nicht beklagen. Auch ich habe die Samen unter Kunstlicht keimen lassen bei ca. 28-32°. Die Belichtungszeit betrug 14 Std, die Nachttemperatur um 25°. Die Samen habe ich im Juli/August von Köhres erstanden, also nicht gerade billig, aber das ist bei der Gattung ja usus. Letzes Jahr habe ich bei Haage zwei Arten gekauft. Einzelheiten jetzt:
D. catingicola HU 448 20Korn (Haage) 15 Sämlinge
D. boomianus 20korn (Haage) 14 Sämlinge
D. horstii 100Korn (Köhres) 60 Sämlinge
D. multicolorspinus 30Korn (Köhres) 12 Sämlinge
D.silicicola 31Korn (Köhres) 29 Sämlinge
D.chrystallophilus HU603 (Köhres) 30Korn 18 Sämlinge, ev. Keimung noch nicht abgeschlossen
D. bonitoensis 30Korn (Köhres) 5 Sämlinge, ev. Keimung noch nicht abgeschlossen
D. flavispinus 30Korn (Köhres) 10 Sämlinge, ev. Keimung noch nicht abgeschlossen
D. buenekerii 30Korn (Köhres) 8 Sämlinge,ev. Keimung noch nicht abgeschlossen
D. subviridigiseus 30Korn (Köhres) 10 Sämlinge, ev. Keimung noch nicht abgeschlossen
D. latispinus 30Korn 8 Sämlinge, ev. Keimung noch nicht abgeschlossen
D. latispinus HU639 30Korn (Köhres) Keimung fängt gerade an
D. latispinus HU640 30Korn (Köhres) Keimung fängt gerade an

Von horstii bis bonitoensis habe ich in reinem Quarzsand und mit 0,05% Chinosol auf ph 5,0 eingestellt, gekeimt. Mache ich abe nie wieder, da der pure Quarzsand die Keimwurzeln ruiniert. Nun stehen alle Sämling in einem sterilen Substrat aus 30% feiner Zeolithe, 20% feines Vermiculite und 50% Quarzsand (alles Gewichtsprozent!). Alle Sämlinge haben überlebt und entwickeln nun auch gesunde Wurzeln; das umsetzen tut ihnen sichtlich gut!
Von flavispinus bis latispinus HU habe ich die Keimung von vornherein in der beschriebenen Substratmischung mit 0,05% Chinosol iniziiert.
Mit den nichtgekeimten Rest von horstii bis bonitoensis mache ich gerade ein Experiment am Südfenster... Tagsüber herscht hier eine Temperatur um 30°, nachts kühlt es auf 17° ab... Vielleicht brauchen die Samen auch einen gewissen Tempertursprung zwischen Tag und Nacht. Bei einigen Kakteenarten ist das ja schon fast Voraussetzung für eine gute Keimung ( Sclerocactus, Toumeya etc; ist aber wiederum eine andere Klimazone). Wenn sich in zwei Wochen nichts mehr tut, werden die Samen gebeizt und getrocknet...

Gruß Peter

Kaktusjo

18.08.2008, 18:56

Hallo Peter,

das sind doch eigentlich größtenteils super Keimraten! Hältst du die Discos dann wurzelecht? Ich wollte das versuchen. Habe meine heute in eine Mischung aus Granitgrus, Blumenerde (gedämpft) und Aquariensand pikiert. Ich hoffe, dass das Substrat dadurch sauer genug ist. Bei dir hab ich was von Zeolith gehört. Das reagiert meines Wissens alkalisch. Bist du sicher, dass das für Discocacteen geht? Ich würde eher tippen, dass die einen sauren Boden bevorzugen wie Uebelmannia aber genau weiss ichs nicht.

Gruss Johannes

Egger

18.08.2008, 20:05

Hallo Peter,
Habe meine heute in eine Mischung aus Granitgrus, Blumenerde (gedämpft) und Aquariensand pikiert. Ich hoffe, dass das Substrat dadurch sauer genug ist. Bei dir hab ich was von Zeolith gehört. Das reagiert meines Wissens alkalisch. Bist du sicher, dass das für Discocacteen geht? Ich würde eher tippen, dass die einen sauren Boden bevorzugen wie Uebelmannia aber genau weiss ichs nicht.

Gruss Johannes

Wenn Du es richtig sauer magst, dann schau Dich mal nach "Gärtnertorf" um.
Der ist noch um einiges saurer als Blumenerde. PH Wert so um 3,5.

Viele Grüße Egger!

Travelbear

18.08.2008, 22:10

Hallo Johannes,
ja ich habe vor meine Discos wurzelecht zu halten. Ich hab bisher 3 Stück, einen zehntneri ssp arreineispinus mit Cephalium der jedes Jahr mehrfach blüht, wenn auch immer nur eine Blüte. Als Jungpflanzen habe ich einen latispinus ssp pulvinicapitatus und einen horstii. Alle Pflanzen sind wurzelecht. Als Substrat habe ich für diese Pflanzen die Discocacteenerde von Uhlig. Ich muß sagen die Pflanzen stehen super da. Ich glaube auch zu wissen, was die Microorganismen sind, denn Mathias Uhlig hat mir mal ein gewisses Präparat empfohlen, das einen Pilz enthält der mit der Pflanze eine Symbiose eingeht und keine anderen Nebensacher duldet, ganz speziell Fusarium. Ich kann Dir das Substrat nur empfehlen und teuer ist es auch nicht!
Was das Zeolithe angeht, so gebe ich Dir teilweise recht. Von Natur aus ist es basisch, aber wie bei einem Ionenaustauscher kann es durch das Gieswasser so eingestellt werden, daß die basischen Akzeptoren auf den pH spezifischen Wert reversibel neutralisiert werden. Ist dieses Gleichgewicht erreicht, wird das Material auf den eingestellten pH regulierend wirken.
Vor Humus bei wurzelempfindlichen Pflanzen bin ich wegen pilzinfektionen sehr vorsichtig.... bedenke, auch in der Natur haben die Pflanzen ein nur sehr begrenztes Humusumfeld. Ich habe schon zu viele Pflanzen durch Pilzinfektionenen verloren, um auf diesem Gebiet noch Experimente einzugehen.
Übrigens Discocacteen und Übelmannien haben das gleiche Verbreitungsgebiet und damit auch die weitgehend die gleichen Kulturansprüche. Ich hab auch 5 Übelmannien, die ich wurzelecht in rein mineralischem Mineral halte. Eine Pflanze hatte ich letztes Jahr bei ebay erstanden und bei der genauen Untersuchung festgestellt, daß das gesamte Wurzelwerk nur ein einziges verrottetes Gespinst war. Ich habe sie dann in ein rein minarlisches Substrat mit reichlich Zeolithe geplanzt und immer mit angesäurertem weichen Wasser gegossen (pH5). Sie hat dieses Frühjahr zaghaft angefangen zu wachsen... ein gutes Zeichen, oder?
@egger, der Gärtnertorf ist schon viel zu sauer, da werden die Pflanzen über kurz oder lang ihre Wurzeln verlieren. Ich hab mal irgendwo gelesen, daß bei Discos der optimale pH zwischen 4,5 und 5,5 liegt.. ich weiß leider nicht mehr wo...

Gruß an alle

Peter

micha123

19.08.2008, 13:47

(Uebelmannia)
Ich habe sie dann in ein rein minarlisches Substrat mit reichlich Zeolithe geplanzt und immer mit angesäurertem weichen Wasser gegossen (pH5).

Hallo Peter,
womit hast du denn das Wasser angesäuert? Ich habe ein paar Gymnos in Substrat das Lava, Bims und Zeolith enthält, die hätten es sicher auch gern etwas saurer (ich gieße sie mit Regenwasser das sollte ja neutral sein).

Gruss,
Micha

Travelbear

19.08.2008, 16:00

Hallo Micha,

ich nehme Phosphorsäure zum Ansäuern. Für 25 l reichen reichen ca 7 Tropfen 85% Säure um auf pH 5,0 zu bringen. Vorausgesetzt man hat kalkfreies Wasser sonst ist der Bedarf höher. Die Endprüfung des pH führe ich einfach mit dem Tetra ph-Set1 durch, wie es in der Auquaristik eingesetzt wird. Gibt es in jedem Zoohandel. Regenwasser sollte eigentlich durch das gelöste Kohlendioxid/Kohlensäure schon leicht sauer reagieren. Gut geeignet ist auch Salpetersäure, aber vorsicht, die macht gelbe Finger wenn davon etwas auf die Haut kommt.

Gruß

Peter

Sky

19.08.2008, 19:33

Mal ne ganz blöde Frage!^^
Kann ich das Gießwasser auch mit Zitronensäure ansäuern?Meine Aussaat will auch nicht mehr so richtig wachsen, und da hab ich ebn Verdacht auf alkalisch gewordene Erde, und werde das auch möglichst bald mal überprüfen.
Ich hätte zwar keine Probleme an Säuren zu kommen, da meine Mutter Apothekerin ist, aber Zitronensäure deshalb, weil sie doch etwas leichter zu beschaffen ist, z.B. durch Zitronen auspressen ;) Außerdem ist sie "natürlichen Ursprungs" und daher ja irgendwie besser geeignet als z.B. Phosphor-Säure, die Mineralien mit in die Erde bringt, die dort nicht unbedingt hingehören oder in diesem Falle eine mögliche Phosphor-Überdüngung.
Bitte nicht böse sein wenn was falsch ist, ist nur ne Theorie!
Viele Grüße Sky

Echinopsis spez.

19.08.2008, 20:45

(ich gieße sie mit Regenwasser das sollte ja neutral sein).
Hallo Micha.

Regenwasser ist nicht neutral, man spricht nicht umsonst vom “sauren Regen”.
Unser Regenwasser hat z. B. ein pH-Wert unter 5!
Da muss beim besten Willen nicht gesäuert werden.

Travelbear

19.08.2008, 20:57

Hallo Sky,

natürlich kannst du auch mit Zitronensäure oder Haushaltsessig oder was auch immer für eine Säure ansäuern... woher die Protonen im Wasser kommen ist den Pflanzen primär egal (kritischer ist da schon das Anion). Durch den Eintrag von organischem Material, vorallem wenn Du rein mineralisch arbeitest, gibst Du natürlich auch Mikroorganismen die Du vielleicht gar nicht in Deinem Pott haben möchtst eine Chance hochzukommen und dann Ihren Unsinn zu starten... Zitronensäure ist ein Paradebeispiel dafür (denke an den Zitronensäurecyclus ).
Bezüglich der Überdüngung mit der Phosphorsäure: hast Du die Menge mal genauer angeschaut? Ich schrieb 7 Tropfen auf 25l... das sind bei einer 85%igen Säure 376 mg in reine Phosphorsäure auf 25 l oder 15mg pro l. Wenn Du Deine Pflanzen düngst, trägst Du ca das 20 bis 30 fache dieser Menge in das Substrat ein (bedenke, Kakteendünger ist phoshpatbetont)! Durch die Wahl der Phosphorsäure wird bewust ein Gegenanion ausgewählt, das den Pflanzen von Nutzen ist und bei dem Wachstum verwertet werden kann, das würde Deine Zitronensäure nicht tun, die müßte erstmal verstoffwechselt werden, was dann wieder einen Anstieg des pHs zur Folge hat. Ein schlechte Wahl für eine Säure wäre Salzsäure, da hier als Gegenion das für die Pflanzen schlecht verwertbare Chlorid eingebracht wird und sich im Erdreicht anreichern würde und über kurz oder lang den Boden versalzt.
Abgesehen ist Phosphorsäure eine natürliche Mineralsäure, denn wie der Name schon sagt, wird sie durch die Erosion von Mineralen (hier in dem speziellen Fall duch Phosphate) gebildet.
Jetzt aber doch noch kurz zu Deinem Aussaatproblem. In was für einem Substrat hast Du denn den Keimprozess gestartet, und wie hart ist denn das Wasser Deiner Region? Letzteres kann durchaus zu einem alkalisieren des Bodens führen.

Gruß

Peter

Travelbear

19.08.2008, 21:19

Hallo Micha.

Regenwasser ist nicht neutral, man spricht nicht umsonst vom “sauren Regen”.
Unser Regenwasser hat z. B. ein pH-Wert unter 5!
Da muss beim besten Willen nicht gesäuert werden.

Hallo Leute

da hat Thomas natürlich vollkommen recht, bevor ein Aktivismus gestartet wird, sollte schon genauer geprüft werden ob er auch von Nöten ist. Johannes und ich hatten uns über eine Kakteengattung ausgesprochen, die von ihren Kulturbedingungen abseits der Norm steht.... Dies jetzt auf andere Gattungen zu übertragen kann mehr Schaden anrichten als Nutzen!
Handelt mit Bedacht!

Gruß

Peter

micha123

19.08.2008, 21:19

Regenwasser sollte eigentlich durch das gelöste Kohlendioxid/Kohlensäure schon leicht sauer reagieren.

Hallo Peter,
ich habe den pH-Wert des Regenwassers noch nicht gemessen, muss ich mal machen. Danke auch für deine ausführliche Erklärung zur Phosphorsäure.

Wie misst man eigentlich sinnvoll den pH-Wert des Substrats? Ein paar Steinchen davon in entmineralisiertes Wasser werfen, warten und dann dieses Wasser messen - funktioniert das?

Gruss,
Micha

Travelbear

19.08.2008, 21:46

Hallo Micha,

also ich würde einfach mal hergehen, einen Joghurtbecher von Deinem Substrat nehmen und wie Du schon richtig gesagt hast, in demineralisiertem Wasser aufschlämmen. Solltest Du einen Magnetrührer haben, so rühre die Suspension mindestens eine Stunde bevor Du die überstehende Flüssigkeit nach Absitzen der Schwebeteilchen abgießt und damit dann ganz normal Deine pH Prüfung vornimmst. Hast Du keinen Magnetrührer zur Hand, was ich eher annehme :-D, dann laß die Mischung einfach mal einen halben oder ganzen Tag stehen und rühre halt immer wieder mal um.
Da Du rein mineralisches Substrat verwendest dürfest Du keine Verfärbung durch etwaige Huminstoffe bekommen und die Lösung ist zur pH-Prüfung direkt einsetzbar.

Gruß

Peter

Sky

19.08.2008, 22:02

Hallo Peter!
Vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort, du hast echt Ahnung
von der Materie ;)
Der Vorteil von Phosporsäure ist tatsächlich der Nutzen für die Pflanze und dass nix Organisches eingebracht wird.Ich muss mal gucken, wo ich welche herbekomme.
Ich hab in die normale Aussaaterde von Haage gesäht und die Wasserhärte beträgt laut Wasserwerk 5,3°dH, also eigentlich ja relativ wenig.
Allerdings sind die Erdoberfläche und der Quarzsand stellenweise weiß, ob jetzt nur vom doch reichlichen Düngen, Schimmel oder beidem, sei jetzt mal dahingestellt, aber Chinosol wird auch bald besorgt.^^
Grüße Sky

Travelbear

19.08.2008, 22:32

Hallo Sky,

also wenn ich die Synthome so lese die Du beschreibst, Deine Wasserhärte hinzunehme sowie das Substrat, dann rate ich Dir Dein Gießwasser NICHT anzusäuern. Die Erde hat genügend Huminsäuren um ein leicht saueres Medium zu schaffen, das für das Wachstum Deiner Schützlinge nötig ist. Viel mehr Sorgen macht mir Dein weißer Belag. Wenn es tatsächlich überschüßiges Salz ist, dann würde ich das ziemlich schnell entfernen, indem Du dein Gefäß mit den Jungpflanzen in ein größeres Gefäß stellst, und Wasser bis zur Halskrause einfüllst. Lass das ganze dann mal ne Stunde stehen, damit die Salze sich auch richtig auflösen. Danach hol Dein Saatgefäß heraus und lasse es gut abtropfen... in Zukunft dann weniger Dünger.
Sollte es Pilz sein, dann reagiere noch schneller. Eine 1% Chinosollösung kann helfen, hängt aber vom Pilz ab. Da müßtest Du dann in ein Fachgeschäft gehen und Dich beraten lassen (sofern der Verkäufer mit der Materie vertraut ist).

Gruß

Peter

Travelbear

29.08.2008, 18:31

Hallo Leute,

ich habe vor im November/Dezember verschiedene Austrocactus Arten zu säen. Kann mir jemand sagen, wie lang die Keimdauer ist, und was es besonderes zu beachten gibt?
Muß der Samen vorbehandelt werden, damit er schneller keimt?

Ich hab mal bei 5 Korn die horizonthalonius-Methode angewandt und danach auf ein mineralisches Substrat gelegt. Mal sehen was kommt. Ein kleines Experiment.

Gruß Peter

elkawe

30.08.2008, 13:16

Kann mir jemand sagen, wie lang die Keimdauer ist, und was es besonderes zu beachten gibt?
Muß der Samen vorbehandelt werden, damit er schneller keimt?

Gruß Peter

Hallo Peter,

vor ca. 4 oder 5 Jahren habe ich mal 10 Korn von A.patagonicus ausgesät. Der Samen war von der DKG. Vorbehandelt wurden diese nicht und wurden im gleichen Topf (wegen der Platzersparniss) zusammen mit Ferocactus fordii im Frühjahr gesät.

Heute sehen die Pflanzen so aus und wurden bereits vor 2 Jahren in den Umtopfplan aufgenommen, zwecks Freilandversuche. Geworden ist bis dato noch nichts draus :oops:

http://www.bildercache.de/bild/20080830-121357-976.jpghttp://www.bildercache.de/bildercache_80x15.gif

d0um

30.08.2008, 13:30

Hallo,

bevor ich jetzt extra einen Thread dafür eröffne packe ich meine Frage mal hier hinein.

Und zwar habe ich vor 5 Tagen eine Ladung Samen winterharter Opuntien ausgesät.
Ich glaube dort ist ein Ausreißer dabei. Für die 5 tage ist der Sämling schon extrem groß.
Außerdem sollen due Opuntien ja ohnehin länger zum Keimen benötigen.

Alle anderen haben noch nicht begonnen zu keimen.

Meint ihr der Kandidat hat eine Chance?

Marcel

http://www.bildercache.de/thumbnail/20080830-122701-652.jpg (http://www.bildercache.de/anzeige/20080830-122701-652.jpg)

adc

30.08.2008, 13:52

Hallo,

warum sollte er keine Chance haben? Ist ein ganz normaler Opuntia Keimling, die größe ist normal. Freu dich das er so schnell gekeimt ist, das kann sonst auch schonmal Monate dauern.

Gruß Andreas

d0um

30.08.2008, 14:08

Ok, vielen Dank.

Ist meine erste Opuntia Aussaat. Ich dachte er wäre villeicht vergeilt weil er im vergleich zu anderen Kakteen doch ein bisschem merkwürdig aussieht.

Marcel

Travelbear

31.08.2008, 00:38

Hallo elkawe,
so wie ich es sehe, sind 4 Keimlinge von 10 Samen zu schönen Pflanzen gewachsen. Das ist doch was!:) Haben sie schon einmal geblüht?

Die Testa von Austrocacteen soll ziemlich hart sein und dadurch die Keimdauer verlängern.
Ich werde mal meinen Versuch von 5 Korn beobachten.

Gruß Peter

Travelbear

04.09.2008, 01:01

Hallo Leute,

Mich interessiert mal Eure Meinung/Erfahrung!

Ich habe eine ca 3 bis 4 wochenalte Aussaat von Discocactus horstii. Die kommt sehr gut und gedeiht. Allerding ist da ein Keimling darunter, der sieht wesentlich blasser aus als die Nachbarn und ist auch nicht so wüchsig wie die anderen. Ich habe den Verdacht, daß es sich hier um einen chlorophyllarmen Kanditaten handelt. Wie gesagt er wächst, wenn auch deutlich langsamer.
Schaut Euch mal das Bild an. Was würdet Ihr an meiner Stelle tun?

http://www.bildercache.de/anzeige/20080903-233737-333.jpg

Gruß Peter

PS: Ich weiß nicht, warum mich das Forumsprogramm keine Bilder einstellen läßt. Wie ich es auch anstelle, jedesmal wirft es den URL und den Text der danach kommt heraus, sobald ich auf "speichern clicke. Daher das Ganze in dieser Form... sorry

stefang

04.09.2008, 01:10

Hi Peter,

dein Bild ist irgendwo verlorengegangen...;)

Travelbear

04.09.2008, 01:26

Hallo Stefan,

siehtst Du auch kein Bild, wenn Du auf den Link klickst?

Das Bild über einen Link einzustellen, war die einizge Möglichkeit, die das Forumsprogramm akzeptiert hat, ohne den Radiergummi großzügig anzusetzen.

Sorry für die Unannehmlichkeit...

Kaktusjo

04.09.2008, 08:16

Hallo Peter,

der eine Sämling, der so hell ist, ist wohl ne Missgeburt ohne Chlorophyll. Den würde ich entweder pfropfen oder entsorgen. Ansonsten entsorgt der sich irgendwann von alleine.

Gruss Johannes
PS: Bilder von mir kommen noch!

TineLupine

04.09.2008, 09:01

Hallo,

ich hab letzten Sonntag viele Samen ausgebracht, die munter keimen. Einer von den Sämlingen ist grell pink. Hat das was zu bedeuten? Fehlt dem auch Chlorophyll, oder verwächst sich die Farbe später? Ich finde ihn ja schön, von mir aus könnte er so bleiben, aber dann müsste er sicher auch gepfropft werden, oder?

http://i116.photobucket.com/albums/o2/QuiltTine/Kakteen/Pinky.jpg

Und noch eine Frage. Einige meiner gekeimten Winzlinge liegen noch mehr, als dass sie stehen, da sie die Wurzel noch nicht in das Substrat schieben konnten. Passiert das mit der Zeit automatisch, oder muss ich da nachhelfen?

LG
Christine

Travelbear

04.09.2008, 10:10

Hallo Leute,

@ Kaktusjo, ich werde ihn vorläufig weiterwachsen lassen, denn auch wenn er kleiner ist als alle anderen, gesund und propper sieht er immerhin noch aus und er wächst auch. Also ist er nicht ganz ohne Grünstoff. Sonst Wäre er eh schon längst über dem Jordan, denn 3 Wochen reichen die Keimreseven bei einem so kleinen Samen wie die des horstii nicht. Allerdings fahre ich am 11.Sept zu Uhlig, da werde ich mir dann ein paar Pereskia Stecklinge besorgen. Rein zur Vorsicht, wenn der Kleine doch am Kippeln sein sollte. Aufgeben möchte ich das Teilchen nicht, da mich interssiert doch, was daraus wird.....

@TineLupine
Stimmt das Teilchen sieht schon schräg aus, aber viele Keimlinge sehen am Anfang recht bunt aus, bis sich dann das Chlorophyll gebildet hat. Geb dem Kleinen einfach eine Chance zu entwickeln und beobachte ihn. Wenn Du siehst, daß es bergab geht, kannst Du immer noch entscheiden was Du tust.

Ich hab meinen liegenden Sämlinge immer "Geburtshilfe" gegeben, ein Loch mit der Pinzette in das Substrat gebohrt und die Wurzel der betreffenden Keimling dort vorsichtig hineinbugsiert. Sie haben's mir mit gesundem Weiterkommen quitiert.

Gruß Peter

micha123

07.09.2008, 12:00

also ich würde einfach mal hergehen, einen Joghurtbecher von Deinem Substrat nehmen und wie Du schon richtig gesagt hast, in demineralisiertem Wasser aufschlämmen. Solltest Du einen Magnetrührer haben, so rühre die Suspension mindestens eine Stunde bevor Du die überstehende Flüssigkeit nach Absitzen der Schwebeteilchen abgießt und damit dann ganz normal Deine pH Prüfung vornimmst. Hast Du keinen Magnetrührer zur Hand, was ich eher annehme :-D, dann laß die Mischung einfach mal einen halben oder ganzen Tag stehen und rühre halt immer wieder mal um.
Da Du rein mineralisches Substrat verwendest dürfest Du keine Verfärbung durch etwaige Huminstoffe bekommen und die Lösung ist zur pH-Prüfung direkt einsetzbar.

Hallo Peter,
ich habe jetzt gestern je einen Joghurtbecher voll Zeolith und Lava mit demineralisiertem Wasser angesetzt und über Nacht stehenlassen. Abends und morgens jeweils ein paar mal gschüttelt damit sich die Sache vermischt. Vorhin habe ich dann mal gemessen (mit einem Aquarium Testset von "Sera") und folgendes kam dabei raus:

Entmineralisiertes Wasser ("destilliert" von Kaufland 5l Kanister):
pH: 6.0

Leitungswasser:
pH: 7.5 - 8.0

Regenwasser:
pH: 8.0 - 8.5

Zeolith:
pH: 7.0

Lava:
pH: 6.5 - 7.0

Ich habe die Messung nach Anleitung durchgeführt und sogar mit Tageslicht abgelesen aber das kann ja wohl nicht stimmen weil das "destillierte" Wasser ja wohl 7 haben müsste.

Aber selbst wenn man nur das Verhältnis nimmt ist alles in Relation dazu alkalischer, am meisten das Regenwasser!

Gruß,
Micha

stefang

07.09.2008, 23:22

Entmineralisiertes Wasser ("destilliert" von Kaufland 5l Kanister):
pH: 6.0

Regenwasser:
pH: 8.0 - 8.5

aber das kann ja wohl nicht stimmen weil das "destillierte" Wasser ja wohl 7 haben müsste.

Hallo Micha,

das ist völlig normal. "Destilliertes" Wasser müsste theoretisch natürlich pH=7 haben, aber heutzutage wird Wasser nicht mehr destilliert, das wäre zu energieaufwendig und teuer. Meistens wird das sog. deionisierte Wasser durch Umkehrosmose oder durch Ionenaustauscher gewonnen. Ich tippe in deinem Fall auf letzteres. Dies ist ein zweistufige Prozess, erst ein saurer Ionenaustausche, dann ein basischer. Da der saure i.d.R. effektiver wirkt, bleibt ein saurer Überschuss un d damit ein etwas kleinerer pH als 7.

Was mich viel mehr wundert, ist die basische Reaktion deines Regenwassers :o Hier wäre auch viel eher eine leicht saure Reaktion zu erwarten.

adc

07.09.2008, 23:43

Hallo,

danke für die Erläuterung, ich hatte mich in den letzten Tagen auch gefragt warum das "destillierte" Wasser bei mir ebenfalls ph6 hatte.

Gruß Andreas

Travelbear

08.09.2008, 00:21

Hallo Micha,

es ist wirklich interessant, daß Dein Regenwasser alkalisch reagiert. Hast Du das Wasser in einer Tonne gelagert? Wenn ja, besitzt dieses Sedimente? Ich habe bei Deinem Wasser den Verdacht, daß sich durch Zersetzungsvorgänge dort Ammoniak gebildet hat (Zersetzung von Aminosäuren).
Zeolith und Lava sind von Natur aus leicht basisch, da es sich um Silikate mit einem höheren Anteil von Metalloxiden handelt. Daher wird das leicht saure Wasser etwas im pH angehoben. Bei Zeolith tritt zusätzlich eine Ionenaustaschwirkung hinzu. Allerding ist die Wirkung sehr gering, sonst wäre der pH Sprung wesentlich deutlicher.
Da Du nun weißt, daß Dein Regenwasser einen zu hohen pH für Deine Pflanzen hat, würde ich tatsächlich das Wasser ansäuern. Aber immer nur den Teil, den Du auch gleich verbrauchst. Keinesfalls Deine Regenwassertonne, denn sonst sorgst Du nur durch Dünung einen vermehrten Algenwachstum und schaffst Dir ein Biotop für ungebetene Gäste.
Es ist übrigens gar nicht so leicht reines Wasser von wirklich pH 7 zu erhalten. Da mußt Du in (Reinst)Quarzgefäßen und unter Argonatmosphäre destillieren. Nur sogenanntes Reinstwasser, wie es bei der Ultraspurenanalyse verwendet wird, zeigt diese Eigenschaft und auch nur dann wenn peinlichst Luftzutritt vermieden wird...

Gruß Peter

Ralph

14.09.2008, 19:35

Hallo,

hin und wieder mache ich auch ph-Wert Messungen mit einem digitalen pH-Meter mit einer Grundmeßgenauigkeit von +/- 0,07. Hier ein paar Ergebnisse.

Leitungswasser Vorjahr, Jetzt: 7,4 und 7,7
Entionisiertes Wasser (VDE 0510-5): 6,6
Acadama: 5,6
Epi-Erde, Kakteenerde Haage: 6,8
Mineralisches Substrat Haage: 7,8
Mineralisches Substrat Uhlig: 7,1
Vulcastrat Uhlig: 7,4

Viele Grüße
Ralph

Ralph

17.09.2008, 11:50

...ich nehme Phosphorsäure zum Ansäuern. Für 25 l reichen reichen ca 7 Tropfen 85% Säure um auf pH 5,0 zu bringen. Vorausgesetzt man hat kalkfreies Wasser sonst ist der Bedarf höher...

Bei Leitungswasser ist der Bedarf um einiges höher. Hier mal als Beispiel eine Messung mit unserem hiesigen Leitungswasser. Angesäuert wurden 5 Liter Leitungswasser mit 85%iger Phosporsäure. Der erste Wert ist die Anzahl der Säure-Tropfen, der zweite ist der erreichte pH-Wert:

0: 7,68
5: 6,96
10: 6,67
15: 6,47
20: 6,28
30: 5,92
40: 5,39

Die zweite Kommastelle ist wertlos, das gibt die Genauigkeit des Meßinstrumentes nicht her.

Viele Grüße
Ralph

Travelbear

20.09.2008, 21:28

Hallo Ralf,
danke für Dein Experiment. Es zeigt sehr schön, wie Phosphorsäure als dreibasige, mittelstarke Säure eine ausgesprochene Pfufferwirkung zeigt. Um das Wasser Deiner Zone auf einen für Discocakteen akzeptablen pH-Bereich zu bekommen, muß man schon ordentlich Phosphorsäure zusetzen. Damit kommt man allerdings auch schon in einen Bereich, wo die Phosphationen düngend wirken und auf Dauer auch zu einer Überphosphatisierung/Versalzung des Bodens führen. Da ist zumindest ein Zumischen höheren Anteils von frischem Regenwasser/demineralisiertem Wasser empfehlendswert.

Wer an Oxalsäure kommen kann, dem ist ein Entkalken mit dieser Säure zu anzuraten. Hier wird das Calcium, als auch die Oxalsäure, als schwerlösliches Calciumoxalat ausgefällt. Nach Klärung kann das überstehende Wasser abgetrennt und zum Giesen bzw. Ansäuern verwendet werden. Bei exakter Führung, wird aller Kalk entfernt, ohne zusätzliche Stoffe einzutragen.
Einen Wehmutstropfen hat die Sache, Oxalsäure ist schon ziemlich giftig und sollte nicht unbedacht angewendet werden. Ein genaue Kenntnis der örtlichen Wasserhärte und ein genaues Abwiegen der Säure sind hier obligat.

Gruß Peter

Flor

23.09.2008, 12:37

Hallo zusammen,

Ralph, deine Messungen bzw. Messeergebnisse sind höchst interessant. Solche Beiträge werten das Forum eindeutig auf.
Übrigens, exakte Auskünfte über das Leitungswasser kann man bei den zuständigen Wasserwerken erfahren.
Oxalsäure bekommt man (in kleineren Mengen) in Drogerien und/oder Apotheken.

Beste Grüße Flor

Ralph

23.09.2008, 14:05

Danke für Eure positive Resonanz auf die Messungen. Habe sie hier veröffentlicht, weil sie in dieser Art mit einigem Aufwand verbunden sind.

In jüngster Zeit gab es verschiedene Beiträge zum Substrat für Discocactus hier im Forum. Da ich das entsprechende Substrat von Uhlig selbst für meine Uebelmannia verwende (auf Empfehlung von Uhlig), hier noch das Meßergebnis:

Discocacteen Substrat Uhlig, ph-Wert: 7,2

Hatte eigentlich einen geringeren Wert erwartet. Offensichtlich ist ein großer Anteil an Quarzsand enthalten. Sollte man hier vielleicht nicht nur kalkarmes Wasser verwenden, sondern auch ansäuern?

Viele Grüße
Ralph

Flor

23.09.2008, 15:04

Hallo Ralph,

Quarzsand sollte meines Erachtens neutral sein (oder irre ich da?).
Ich persönlich kenne das genannte Substrat von Uhlig nicht.
Erfahrungsgemäß sind diesen Substraten anteilig Bims und Lavasplitt beigemengt. Lavasplitt ist in der Regel alkalisch, Bims -je nach Herkunft- in den meisten Fällen auch. Das könnte eine Erklärung für die Alkalität sein.

Mit der Pflege von Discocacteen habe ich keine Erfahrung, ebensowenig mit der Ansäuerung des Gießwassers.
Wenn man da (auf chemischem Gebiet) nicht sattelfest ist, kann man meines Erachtens mehr falsch als richtig machen.

Da unser Leitungswasser einen Härtegrad von 22 aufweist und Regenwasser nicht zur Verfügung steht (zudem kommt es eher verschmutzt vom Dach ... -es ist mir einfach unsympatisch-), gieße ich mit einem Gemisch aus Aqua dest. und 25% vom Leitungswasser. Das ergibt (mit meinen bescheidenen Möglichkeiten ermittelt) ein neutrales Gießwasser. Und damit gieße ich alle Kakteen meiner Sammlung.

Beste Grüße Flor

Travelbear

23.09.2008, 16:13

Hallo Ralph,
das Discocacteensubstrat enthält ca 40-50% unbehandelten Zeolith, daher wundert mich der anfängliche hohe ph-Wert nicht - der Quarzsand in der Mischung is chemisch absolut indifferent. Durch das Gießen mit angesäuertem Wasser, reguliert sich der pH des Substrats allerdings sehr schnell ein (ein paar Mal gießen und antrocknen des Substrats reichen schon - Stichworrt Ionenaustauscher). Die Wurzeln von Discocacteen und Übelmannien sind auf saueres Substrat angepasst. Sie bewohnen letztendlich auch das gleiche Habitat. Ein basisches Substrat oder das Gießen mit kalkhaltigem Wasser führt auf längerem Zeitraum hinweg zum Absterben der Wurzeln.
Ich gieße meine Discos und Übelmannien nur mit entkalktem, angesäuertem Wasser und ich habe festgestellt, daß es den Pflanzen wirklich gut tut. Gerade bei frisch gekauften Pflanzen merkt man den "Wohltue-Faktor" ganz deutlich. Damit die Pflanzen aber trotzdem nicht mit Calcium unterversorgt werden, gieße ich so jedes 3 bis 4 mal mit angesäuertem Leitungswasser.

Noch ein Wort zu den Bims und Lava. Die Substrate reagieren zwar leicht alkalisch, können aber sehr leicht "neutralisiert" werden.
Wer es ganz genau nimmt, kann ja diese Substrate ersteinmal mit stärker angesäuertem Wasser (pH 2-3) vorbehandeln. 1 Woche wässern in einem Eimer mit dem angegebenen Wasser sollte reichen. Danach ein gutes Nachwässern mit neutralem Wasser nicht vergessen, damit die überschüßige Säure auch entfernt wird!
Das ist dann aber etwas für Enthusiasten und Leuten mit vieeeeeeel freier Zeit.:-D

Carpe diem et noctum

Gruß Peter

Ralph

23.09.2008, 16:56

Interessant. Ich gieße meine Sammlung mit einem 50/50 Gemisch aus Leitungs- und entionisierten Wasser aus den gleichen Gründen wie Flor. Vielleicht reduziere ich den Anteil Leitungswasser ebenfalls noch etwas, sollte doch dem Regenwasser dann relativ nahe kommen. Die Erklärung von Travelbear klingt logisch. Wenn die besagten sauerliebenden Arten in ihrer natürlichen Umgebung auf Quarzgestein hocken, muß die Säure von der Umwelt geliefert werden. Quarzsand in Kultur allein ist da wahrscheinlich nicht ausreichend. Mein Uebelmannia sitzt seit seinem Kauf vor einem Jahr in diesem Discosubstrat und wird mit kalkarmen Wasser versorgt. Bisher scheint er sich wohl zufühlen aber bei andauernd hohem pH-Wert arbeitet die Zeit möglicherweise gegen mich. Werde ihn ab nächstem Frühjahr etwas ansäuern.

Viele Grüße
Ralph

stefang

25.09.2008, 15:29

Hi Leute,

ich habe zwar keine Ahnung von Discocacteen, aber Substrat- und Wasserdiskussionen finde ich immer wieder spannend...:wink: Also gebe ich da gerne auch meinen Senf dazu.

Am meisten fällt mir immer wieder in diesen Diskussionen auf, dass sehr gerne der Begriff "kalkhaltiges Wasser" verwendet wird (und mit etwas "Schlimmem" gleichgesetzt wird), der so ja nicht korrekt ist. Kalk in Wasser gibts eigentlich nicht. Wenn wir den Begriff der Wasserhärte ansehen, hängt diese in erster Linie vom Gehalt an Calcium- und Magnesiumionen ab. Beide sind für Pflanzen wichtige Substanzen und bis heute ist es mir nicht vollkommen klar, ob hohe Ca- bzw. Mg-Konzentrationen für die Pflanzen schädlich sind. Zum Teil werden diese im Boden immobilisiert und durch leichter lösliche Ionen (z.B. Kalium) ausgetauscht (auf die Ionenaustauscherwirkung hat Travelbear ja schon hingewiesen). Das problematische an der Wasserhärte ist doch eher die damit verbundene hohe Konzentration an Hydrogencarbonat, die im Lauf der Zeit zu einer Erhöhung des pH-Wertes führt und damit schädlich wirkt.
Wenn dem so ist, sollte ein Ansäuern des Leitungswassers doch ausreichen. Wie seht ihr das?
Jetzt zum Regenwasser: die Konzentration an gelösten Mineralien ist kaum höher als im gekauften "destillierten" Wasser. Mit euren Leitungswassermischungen (50% bzw. 25%) seid ihr davon noch meilenweit entfernt. Auch der Dreck vom Dach ist nicht weiter tragisch, handelt es sich dabei doch um vorwiegend unlösliches Material, das sich absetzt oder abfiltriert werden kann. Problematisch wird es nur, wenn nach einiger Zeit Zersetzungsvorgänge eingesetzt haben, wie Travelbear es auch schon beschrieben hat.
Zu guter Letzt noch ein(e) Frage/Hinweise/Meinung zum Zeolith:

enthält ca 40-50% unbehandelten Zeolith, daher wundert mich der anfängliche hohe ph-Wert nicht
Mich schon...:wink: Was verstehst du unter unbehandelt? Zeolith ist ein Sammelbegriff für Alumosilikate unterschiedlichster Zusammensetzung. Man müßte wissen, ob der verwendete Zeolith aus natürlichen (Abbau) oder synthetischen Quellen stammt und welche Struktur er hat. Es ist richtig, dass einige Zeolithe als Ionenaustauscher verwendet werden, aber in der Regel zur Enthärtung oder Reinigung von Wasser (Schwermetalle). Generell kann man, denke ich, nicht von einer basischen Reaktion ausgehen.

So weit meine Gedanken zum Thema. Jetz bin ich auf eure Meinungen gespannt.

Ralph

25.09.2008, 16:14

...Wenn dem so ist, sollte ein Ansäuern des Leitungswassers doch ausreichen. Wie seht ihr das?...

Hallo Stefan,

finde solche Diskussionen auch immer spannend und lerne dabei immer dazu und kann leider eher weniger vermitteln. Was diese Deine Frage betrifft (siehe obiges Zitat) ist es auch eine Frage des Aufwandes. Travelbear hat 25l reines Wasser mit 5 Tropfen angesäuert, mit meinem Leitungswasser brauche ich für den gleichen Effekt bis zu 40 Tropfen auf 5l. Ist also die 40fache Menge.

Viele Grüße
Ralph

Flor

25.09.2008, 18:21

Hallo zusammen,

bei den Rückständen im Regenwasser vom Dach sind mir speziell die möglichen Pilzsporen, Algen, Moos etc. ein Dorn im Auge. Wenn es richtig geklatscht hat, sammle ich schon ein paar Eimer Regenwasser vom somit reingespülten Dach. -Das dazu.

Ansonsten finde ich dieses Thema um pH-Wert, Gießwasserqualität, etc, also all das was mit Chemie zu tun hat, auch sehr spannend. Nur versteh ich nicht immer alle chemischen Vorgänge. Zudem habe ich den Eindruck, dass viel Halbwissen verbreitet wird -ganz allgemein gesprochen-. Ich habe etliche sogenannte "Fachaufsätze" zu diesem Themenkreis gelesen. Einige sind vor etlichen Jahren in Ausgaben der KuaS veröffentlicht worden. Ich habe keinen Aufsatz gelesen, der mich allumfassend und für einen chemischen Laien wirklich verständlich informiert hätte. Da gibt es -aus meiner persönlichen Sicht- riesigen Bedarf an Aufklärung.
Ich ermuntere an dieser Stelle möglicherweise sich hier im Forum tummelnde Chemiker mit grünem Daumen, hier fachlich fundiert anzusetzen.

Beste Grüße Flor

stefang

25.09.2008, 19:32

...sich hier im Forum tummelnde Chemiker mit grünem Daumen...

Bin ich...:wink: Das Problem ist nur, dass ich zwar die Theorie verstehe, die hinter alldem steckt, mir aber größtenteils (noch) die praktische Erfahrung dazu fehlt. Deswegen versuche ich alle Informationen (ob fundiert oder Halbwissen sei mal dahingestellt) für meine Bedürfnisse auszuwerten. Und das ist meines Erachtens die Hauptsache: dass jeder die für seine Pflegebedingungen und -bedürfnisse richtige Methode findet, dann ist die Theorie nebensächlich. Der Erfolg vieler Kakteenfreunde mit mit noch mehr unterschiedlichen Substraten (und Meinungen dazu) zeigt dies ja sehr deutlich.
Nur gegen "kalkhaltiges Wasser" bin ich ein wenig allergisch...8-)

Travelbear

26.09.2008, 02:40

Hallo Leute,

@Ralph
ich hatte ja geschrieben, daß ich entkalktes Wasser genommen habe. Diesem Wasser wurde bereits das gesamte gelöste Calciumhydrogencarbonat entzogen. Daher ist es verständlich, daß ich wesentlich weniger Phosphorsäure zusetzen mußte um auf pH 5 zu kommen, als wenn normales Leitungswasser angesäuert wird. Das hat ja dann Ralph sehr deutlich aufgezeigt. Bei Ihm war es das 40-fache an Menge. Und hier bin ich dann auch schon bei der Antwort auf Stefang Frage, warum man nicht einfach so ansäuert.
Weil man dann auf Dauer viel zu viel Phosphat oder was für ein Anion auch immer, in den Boden einträgt, der zu erhöhtem Wachstum führt, auch dann wenn die Pflanze gar nicht mehr wachsen soll. Über längeren Zeitraum hinweg wird der Boden mit Phosphat überladen.
Natürlich hat Stefang Recht, wenn er sagt, daß bei kalkfreiem Wasser der Pflanze dann auch wichtiges Calcium fehlt. Aber deshalb gieße ich ja auch jedes 3. oder 4. Mal mit angesäuertem Leitungswasser. Damit versalze ich den Boden nicht und trage trotzem genügend Calcium in das Substrat ein.
Zum "kalkhaltigen" Wasser: dieser Begriff wird allgemein verwendet (auch in der chemischen Fachliteratur) und auch von den meisten Lesern verstanden, auch wenn er wie Stefang richtig bemerkt, nicht korrekt ist, aber hier steht die Verständlichkeit im Vordergrund.
@Stefang
Die Zeolithe von denen ich hier spreche sind die, aus dem Sortiment der Kakteengärtnereien. Uhlig gibt an, daß seine Zeolithe zu 80% aus Klinoptiolith bestehen und natürlichen Ursprungs sind. Zugegeben, als ich das erste Mal von Zeolith in Kakteenerden gehört habe, dachte ich auch sofort an die kleinen braunen Kügelchen in den Ether- und THF-Flaschen. Weit gefehlt, hier ist es ein hellblaues Granulat. Diese Zeolithe sind mit Metallionen abgesättigt. In saueres Wasser gegeben, werden die Metallionen des Zeolith gegen Wasserstoffionen ausgetauscht, ergo die Konzentration an Wasserstoffionen im Wasser sinkt, was ein Anstieg des pH bedeutet. Genau das ist bei Ralphs Versuch geschehen. Sein demineralisiertes Wasser hatte ursprünglich pH 6,6 nach Zeolithzugabe stieg der pH nach einiger Zeit auf pH 7,2. Hier wurden Metallionen freigesetzt und die Wasserstoffionen im Mineral gebunden.
Wird dieses Zeolith mit säurehaltigem Wasser gewaschen, zeigt des diesen pH-anhebenden Effekt nicht mehr, es ist dann ein behandeltes Zeolith.
Zu guter Letzt, kalkhaltiges Wasser ist gar nichts negatives.... sondern einfach nur für manche Anwendungen ungeeignet.;)
Meine Astrophyten giese ich nur mit Leitungswasser, anderen Arten die sich eher in saurem Substrat wohlfühlen, mit entkalktem Wasser. Meine Discos und Übelmannias, die es sauer lieben, nur mit angesäuertem entkalkten Wasser.
Ich hoffe ich konnte so manches jetzt ein bischen klarer darstellen, wenn nicht dafür ist ja dann auch das Forum da.

Gruß Peter