PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Veralberung am Kunden



capricorn80
13.07.2008, 10:02
Hallo zusammen, muss euch mal was zeigen:

Habe mir schon vor einigen Monaten einen Kaktus gekauft, weil ich die Farbe der Dornen so schön fand. Die Dornen sind rot und so etwas hatte ich noch nicht in meiner Sammlung.
Also bin ich in den Laden (ein ganz normaler Blumenladen um die Ecke), und fragte die Verkäuferin was das für einer sei. Sie meinte, ein Schwiegermuttersitz mit roten Dornen! Ich sagte sowas hab ich noch nie gesehen etc und sie fand ihn auch ganz schön, deshalb hat sie ihn ins Sortiment genommen!
Und jetzt kommt der Hammer:
Sie sagte, das wäre eine natürliche Färbung, künstlich gefärbte oder angespritzte würde sie nicht ins Sortiment nehmen.
Gesagt, getan, ich hab den kleinen Kerl also gekauft und mit nach Hause genommen!! Da nehm ich ihn aus der Verpackung und was sehe ich: rote Farbe am Topf!! So wie Sprühfarbe, erkennt man auch auf dem Bild!!
Also doch gefärbt! Wie kann man sowas mit nem Kaktus machen?!
Habe erst überlegt ihn wieder zurück zu bringen aber hab ihn doch behalten!
Hier mal die Bilder und was ist das nun überhaupt für eine Sorte??


http://www.bildercache.de/thumbnail/20080713-095907-109.jpg (http://www.bildercache.de/anzeige/20080713-095907-109.jpg) hier sieht man vorne am Topf die rote Farbe!

http://www.bildercache.de/thumbnail/20080713-100027-925.jpg (http://www.bildercache.de/anzeige/20080713-100027-925.jpg) hier kann man gut erkennen dass die neuen Dornen hell nachwachsen

lg, capricorn

Gast
13.07.2008, 10:17
hallo und guten Morgen,

sowas kommt leider des öfteren vor. Wir haben diesbezüglich hier schonmal das gleiche durchgekaut, nur über ebay.

Schau mal:

http://kakteenforum.de/showthread.php?t=6325

Da ist es das gleiche. Der einzigste Grund ist Leute anzulocken und mehr Geld zu machen, das ist leider alles. Bei dem Exemplar scheint es sich tatsächlich um einen jungen Echinocactus zu handeln. Würde mal bei dem Geschäft nochmal vorbei gehen und reklamieren. Wie lange ist das her? Übrigens, die Verkäuferin ist nicht unbedingt dran schuld, kann auch der Betrieb eher selbst gewesen sein, würde die Verkäuferin speziell jetzt nicht an den Pranger stellen ohne Beweiße. Geh doch mal Morgen bei dem Laden vorbei, mal schaun was die dann meinen. Sowas ist jedenfalls eine Frechheit, würde ich mir nicht bieten lassen. Aber..eigentlich sollte man es merken, einen Echinocactus mit roter Bedornung..wenn man sich in dem Bereich eher weniger auskennt gut. Such dir nen Ferocactus raus, dann haste auch ein bisschen andere Farbe in deiner Sammlung.

Somit schönen Sonntag allerseits,
Echinopsis

capricorn80
13.07.2008, 10:20
Hallo,
das ist schon paar Monate her und ich geh da nicht nochmal hin, ich will ihn ja nicht zurückgeben. Sonst hätt ich ja gleich nach der Entdeckung wieder hin gehen können und nicht Monate später. Will ihn doch behalten, wollte euch nur mal zeigen was die so alles verkaufen!! Der hat ja auch nur 3 oder 4 Euro gekostet, das ist noch zu verschmerzen!
Und hab vorher im Bestimmungsbuch nachgeschaut und keinen mit roten Dornen gefunden, also dachte ich das ist was Besonderes, den musste ich haben!
Und der Verkäuferin gehört der Laden, sie kauft die Dinger ein, also wusste sie auch Bescheid. Sie steckt die Kakteen ja auch in Übertöpfe und stellt sie dann ins Fenster. Also hätte sie auch die Farbe am Topf sehen können.

lg, Capricorn

Gast
13.07.2008, 10:24
achso, okay...sowas ist leider zu häufig der Fall und z.B bei ebay gehen die Preise dementsprechend hoch, da die Bieter scheinbar null Ahnung von Echinos haben.

Echinopsis

Horstii
13.07.2008, 10:42
Hallo capricorn, das ist ja wirklich eine riesige Sauerei. Aber Echinopsis hat schon fast alles dazu gesagt. Der Verkäuferin würde ich auch keinen Vorwurf machen, die war möglicherweise wirklich davon überzeugt was sie sagte, weil sie es nicht besser wußte. Aber auch wenn du den Kaktus behalten willst, würde ich den mal mit in den Laden nehmen und mich beschwerem, freundlich aber bestimmt.
Ich möchte euch eine Geschichte erzählen, die zwar mit Kakteen direkt nichts zu tun hat, aber deutlich macht wie heutzutage gearbeitet wird. Neulich war ich im Eiscafé und wollte von der Bedienung wissen, welches Eis denn für die Picasso-Schale (sah sehr lecker aus) genommen wird. Stand nicht dabei. Wörtliche Antwort: "Das weiß ich nicht, da muß ich erst den Chef anrufen." warum stellt der nicht gleich einen dressierten Affen ein? bringen kann der das Eis auch. Geiz ist geil!!!!
Schönen Sonntag allerseits. Andreas

nl1133
13.07.2008, 11:24
hallo und guten Morgen,
..... Übrigens, die Verkäuferin ist nicht unbedingt dran schuld, kann auch der Betrieb eher selbst gewesen sein, würde die Verkäuferin speziell jetzt nicht an den Pranger stellen ohne Beweiße. ....

ja, leider erleb ich das auch manchmal, dass sebst in Floristikfachgeschaeften Leute engagiert sind, die sich nicht wirklich mit Kakteen auskennen. Ist nicht so leicht heutzutage gutes geschultes Personal zu kriegen, bzw. Leute zu finden die sich wirklich schlau machen wollen, bzw. koennen (Fortbildung und so...) Aber der/ die Einkaeuferin fuer das Geschaeft sollte es schon wissen....

DerStefan
13.07.2008, 11:33
da werden wir in Zukunft mehr davon sehen, denke ich

Siehe z.B. hier: http://www.eurocactus.com/catalogus?action=viewProduct&productId=5193596

Grüße
Stefan

stefang
13.07.2008, 12:30
Die Unwissenheit der Verkäuferin hin oder her: es ist und bleibt Betrug. Und mit der Aussage, "das wäre eine natürliche Färbung..." hat sie sich mitschuldig gemacht.
Oder hättest du 3-4 Euro für einen "normalen" grusonii dieser Größe bezahlt?

Horstii
13.07.2008, 12:37
Hallo Leute,
ich will hier keinen thread über Verhalten in der Wirtschaft draus machen, aber Gunda, verantwortlich für das Personal und für dessen Schulung ist immer noch der Chef. Und wenn Kaufleute uns vorjammern es gäbe kein qualifiziertes Personal, kann ich nur lachen. Wenn man anständige Löhne zahlt und wir Verbraucher bereit sind angemessene Preise zu bezahlen, kriegt man auch qualifiziertes Personal. Außerdem muß man sein Personal auch schulen, aber das kostet ja Geld und Rendite ist heutzutage ja alles. Die Geiz-ist-geil-Mentalität hat sich überall in der Gesellschaft breit gemacht. Mercedes zu Aldi-Preisen, das geht nun mal nicht. Auch nicht beim Personal.
LG Andreas

elkawe
13.07.2008, 13:39
Bevor hier die Floristen mit ihren Stundenlöhnen von € 4,95 in die Pfanne gehauen werden: Floristen sind KEINE Gärtner! Meine Nachbarin ist Floristin, was sie über Kakteen weiß, hat sie von mir. Das lernen die in keiner Ausbildung, weil es nicht dazu gehört.
Genau so sind die meisten Blumenhändler oder Besitzer der Blumenläden dafür verantwortlich. Kakteen sind bei denen nur Beiwerk. Oder hat schon mal jemand in einem Baumarkt eine fachgerechte Präsentation derer gesehen? Mit ist nur das Bild von neuen leeren Blumentöpfen am Fenster und Kakteen in der Mitte des Raumes geläufig.

Hier sind die Produzenten die Übeltäter. Produziert wird alles, was sich verkaufen lässt. Und bevor ein bunter E.grusonii als wirkliche Pflanze im Handel landet, wäre der bestimmt schon mal in der KuaS vorgestellt worden.

hardy
13.07.2008, 13:41
hi leute,
auch wenn ich mich wieder in die nesseln setze:

uns deutschen ist es scheinbar eigen, immer anderen leuten die schuld in die schuhe zu schieben. warum hat man erst etwas gekauft, was es doch offensichtlich nicht gibt? :???: wenn ich einen fliegenden teppich kaufe, der dann doch nicht fliegt, muß ich doch meine eigene blödheit bedauern und nicht auf den doch offensichtlich kleveren verkäufer schimpfen!:rolleyes:

capricorn80
13.07.2008, 14:40
hardy, ich hab vorher extra im Buch gesucht aber so einen nicht gefunden. Und ich hätte ihn auch gekauft, wenn er pinkfarbene oder lila Dornen gehabt hätte!! Ich find ihn schön, auch wenn die Farbe falsch ist!!
Ich fand nur die Antwort der Verkäuferin (und gleichzeitig Inhaberin und Einkäuferin) dieses Ladens nicht korrekt! Ich weiss jetzt, dass es solche Kakteen nicht gibt, aber die hat davon noch mehr im Fenster stehen, es werden somit auch noch mehr Leute darauf reinfallen!

lc, capricorn

Gast
13.07.2008, 15:14
hallo,

jetzt darüber rumzustreiten wird kaum etwas an der Tatsache ändern. Betrug ist es natürlich, man kann es von beiden Seiten sehen. Hardy hat aber auch Recht, aber capricorn, ich denke er meint es verallgemeinert, nicht auf dich bezogen, den in den genannten Punkten bin ich mit ihm einig.

@ DerStefan: Auf dem Bild des Links sieht man ja sogar die Farbe an den Töpfen, schlecht gemacht von den Bildinhabern.:roll::).

Grüße
Echinopsis

Horstii
13.07.2008, 15:19
Hallo capricorn, Ein Grund mehr auch nach so viel Monaten noch einmal in den Laden zu gehen und die Inhaberin auf die Färbung aufmerksam zu machen. Wenn sie die Kakteen weiterhin ohne Hinweis auf die Färbung verkauft, kann sie sich nicht mehr darauf berufen sie hätte von nichts gewußt und es ist Betrug. Dann sollte man eigentlich Anzeige erstatten. Solchen Leuten gehört das Handwerk gelegt.

elkawe
13.07.2008, 15:57
... und es ist Betrug. Dann sollte man eigentlich Anzeige erstatten. Solchen Leuten gehört das Handwerk gelegt.

Na du schiesst aber scharf. :rolleyes:

Ich habe letztes Jahr bei Thomas im Forum Bilder von noch bunteren Kakteen gesehen. Bilder, die so glaube ich, von einer Verkaufsmesse stammen. (Das in der Zeit ein Händler erschossen wurde, hab ich aber nicht gehört)

Ein Kakteenkenner wird darauf nicht hereinfallen, obwohl ja bei Ebay einige auf diese Supersonderaxtraneuentdeckung hereingefallen sind (heimlich mitgeschmunzelt). Und es ist auch nicht die Zielgruppe dieser Händler. Das ist einfach eine Modeerscheinung. Die Pflanze wird beim unbedarften Käufer früher oder später eingehen und er kauft sich halt eine Neue. Was ist daran Betrug? Guckst du im Fernsehen keine Werbung an?

pe1
13.07.2008, 16:41
Da hat elkawe wieder mal völlig recht.
Und jeder Dumme sieht ja, daß mit der Farbe was nicht stimmt. Wenn die Pflanze dennoch trotz besserem Wissens gekauft wird und der Käufer sich dann auch noch aufregt, müßte er die Prügel bekommen.

Horstii
13.07.2008, 17:18
Hallo Leute,
@elkawe: manchmal muß man scharf schießen, und zu deiner Frage, nein ich kuck nie Werbung, ehrlich ich schwöre es.:)
@Pe1: hast recht, man muß eben auch selbst aufpassen.
LG Andreas

capricorn80
13.07.2008, 18:43
Und jeder Dumme sieht ja, daß mit der Farbe was nicht stimmt. Wenn die Pflanze dennoch trotz besserem Wissens gekauft wird und der Käufer sich dann auch noch aufregt, müßte er die Prügel bekommen.

Wo sind wir denn hier hin gekommen? Warum werden hier Leute als dumm bezeichnet??

Hier ist nicht jeder ein Profi, es gibt hier auch Leute im Forum, die nicht alle Kakteen-Arten auswendig kennen und die nur einige Kakteen daheim haben und hier reinschauen, um sich weiter zu bilden.
Wenn man hier eine Frage einstellt und Tipps von anderen Usern erhofft, erwartet man nicht, dass man als DUMM bezeichnet wird. Das ist ne ganz schön derbe Beleidigung!!

Beleidigungen gehören meiner Meinung nach nicht hier ins Forum!!

P.S. Schau mal wie lange ich hier angemeldet bin, ich bin ein Neuling und kein Experte!!

lg, capricorn

pe1
13.07.2008, 19:09
Hallo capricorn80,

ich habe nirgends geschrieben, daß Du dumm bist. Oder beweise mir das Gegenteil. Mein Beitrag war ganz allgemein auf alle geschriebenen Beiträge gehalten. Du warst also nicht direkt angesprochen.
Falls es anders bei dir angekommen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Hülsmann
13.07.2008, 19:21
Also mit Dummheit hat das hier gar nichts zu tun, es geht um Unwissenheit, und die wird hier ausgenutzt. Außerdem: bei einem Weihnachtsstern weiß ich ja als Kunde auch, daß er natürlicherweise kein goldenes oder silbernes Glitzerzeug auf den Blättern/Blüten trägt, trotzdem wird das immer wieder gekauft. Weil es uns schön erscheint, aber mal ehrlich: ist solch eine Pflanze nicht an sich schon schön? Auch mit gelben Dornen? Wir fragen uns ständig, was wir uns oder unserem Geldbeutel damit antun. Aber viel wichtiger ist, was wir den Pflanzen damit antun. Aufgeklebte Blüten, künstliche Farben...genau zu diesem Thema habe ich mal einen Bericht an die KuaS verfasst. Auch mit Tieren durfte man früher alles machen ohne daß sich jemand aufregte. Es waren eben Gegenstände, die man sich erwarb. Genauso bei den Pflanzen, es fehlt einfach an Respekt vor dem Lebewesen! Aufklärung ist hier wichtig, eine umfassende Aufklärung, die zum Boykott führt, da gab es ja schon Beispiele (z.B. das sinnlose Abschlachten von Robbenbabys). Was keine Abnehmer findet hat auch keinen Wert mehr. Das ist meine Meinung dazu.
Gruß
Birthe

hardy
13.07.2008, 20:15
hi,
ich noch mal;
ein bischen gesunder menschenverstand hilft einem ungemein (außer bei gericht!!!) weiter. ;)
ACHTUING, jetzt kommt ironie!...aber als bequemer deutscher (und noch bequemerer AMI ) erwarte ich einfach vom handel, daß er mich vor allen unbill und tricks warnt. oder wie sonst ist zu erklären daß an schnittblumen "nicht zum verzehr" oder beim kauf einer alu- leiter an der oberern sprosse "achtung letzte sprosse!" steht? ironie ende.
mal abgesehen davon, daß ich mit meinen fast 2 metern größe diese zeile sowiso nicht lesen könnte, wenn ich darauf stehe, weil ich eben an den füßen keine augen habe...

die ganze sache hat überhaupt nichts mit dummheit zu tun eher mit einer grenzenlosen bequemlichkeit und letzten endes auch mit der deutschen rechtssprechung. :???: :???:

also immer schön misstrauisch sein, geist einschalten und dann erst kaufen :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

elkawe
13.07.2008, 21:15
Wo sind wir denn hier hin gekommen? Warum werden hier Leute als dumm bezeichnet??

Hier ist nicht jeder ein Profi, es gibt hier auch Leute im Forum, die nicht alle Kakteen-Arten auswendig kennen und die nur einige Kakteen daheim haben und hier reinschauen, um sich weiter zu bilden.
Wenn man hier eine Frage einstellt und Tipps von anderen Usern erhofft, erwartet man nicht, dass man als DUMM bezeichnet wird. Das ist ne ganz schön derbe Beleidigung!!

Beleidigungen gehören meiner Meinung nach nicht hier ins Forum!!

P.S. Schau mal wie lange ich hier angemeldet bin, ich bin ein Neuling und kein Experte!!****

lg, capricorn

Oh oh. :confused:

Der Beitrag von Peter war sicherlich nicht beleidigend oder gar böse gemeint. Tatsache ist, es lässt sich mit ein bischen Schmuh (Beschiss) sogar die Rückseite des Mondes verkaufen (obwohl die noch Keiner gesehen hat).:rolleyes:

Aber mal im Ernst. Du schaust doch sicherlich ab und an mal in Foren oder bei Ebay rein. Hast du dich nicht auch schon mal gewundert, was da alles so angeboten wird? Sachen, die rein theoretisch gar nicht funktionieren könnnen? Das ist mit dem Verstand gemeint. Sachen zu hinterfragen, wo m(d)ein Bauchgefühl sagt, das kann es so nicht geben.

Und wenn ich mir die Beiträge von der "Ziegelbrücke" zu Gemüte führe, ja tut mir leid - es ist mittelerweile so, das auf den Kaffeebechern der Zusatz stehen muss Vorsicht heiß.

Tipp zum Schluss:

Meld dich bitte nicht ab! Mit der Zeit wirst du mitbekommen, dass (wie Birthe schreibt) nicht alles Gold ist, was auf den Weihnachtsternen glänzt.

****Keiner ist mit dem heutigen Wissen auf die Welt gekommen.

DerStefan
13.07.2008, 22:16
Hallo,

ich würde das als Erfahrung abhaken und künftige Käufe kritisch hinterfragen, sobald "komische" Angebote von gänzlich unbekannten Arten im Gartenfachmarkt angeboten wird.

Ich denke auch nicht, dass du hier beleidigt werden solltest, das war nur eine überspitzte Darstellung.

Grüße
Stefan

Lupus
13.07.2008, 23:14
...es lässt sich mit ein bischen Schmuh (Beschiss) sogar die Rückseite des Mondes verkaufen ...

...So wie das Dennis Hope (http://de.wikipedia.org/wiki/Dennis_Hope) gemacht hat ;-)

Andreas75
14.07.2008, 13:16
Hallo!

Naja, der Unterschied zwischen rotem Schwiegermuttersessel und glitzerndem Weihnachtsstern ist, daß beim Weihnachtsstern keiner sagt, der ist von Natur aus so! Somit ist das kein Betrug. Sagt man beim Echinocactus aber, wie geschehen, der ist so, dann IST es welcher...

Hier hilft nur hingehen, Pflanze zurückgeben und Geld zurückverlangen... Aber pass mal auf: Wenn du den an sich normalfarbigen Neutrieb als Beweis der Fälschung ins Feld führst, kriegst du noch erzählt, du hättest da nen Pflegefehler begangen *lach*...

Nein, ich finde so etwas gehört nicht toleriert:
- Wer drauf reinfällt, ist selber schuld, und soll sich dann nicht beschweren.
- Andererseits sollte man das irgendwie publik machen, denn bei Fischen (bei denen verschiedene Arten wie Albino- Panzerwelse und diese erbarmungswürdigen Papageienfische ebenfalls bonbonbunt eingefärbt wurden) ist das zum Glück, zumindest hierzulande, inzwischen verboten.
- Kauft euch einen Ferocactus stainesii oder pilosus, da habt ihr auch prächtige rote Dornen ;)!

Im übrigen stimme ich Hardy voll und ganz zu! Selbst auf neulich im Baumarkt gefundenen hübschen Cleistoirgendwascactus stand zu lesen "Nicht zum Verzehr geeignet"...
Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man lachen...

Grüße, Andreas

MarcoPe
14.07.2008, 21:30
Selbst auf neulich im Baumarkt gefundenen hübschen Cleistoirgendwascactus stand zu lesen "Nicht zum Verzehr geeignet"...
Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man lachen...
Grüße, Andreas

Wieso lachen? Ich schreibe das auf alle meine Pflanzen, weil die Kinder sie sonst anknabbern lol. Und ich hab ihnen das verboten! ;)

Gruß Marco

Achims
14.07.2008, 21:36
Hallo,

ich würde das als Erfahrung abhaken und künftige Käufe kritisch hinterfragen, sobald "komische" Angebote von gänzlich unbekannten Arten im Gartenfachmarkt angeboten wird.

Ich denke auch nicht, dass du hier beleidigt werden solltest, das war nur eine überspitzte Darstellung.

Grüße
Stefan
Da Hast du Vollkommem Recht.Habe da mal einen Bericht darüber geschrieben!!
Mit dem ROTBEDORTEN Schwiegermuttersitzen" Echinocacus "grusonii" .
Die gibt es aber nicht.( In der Natur )
Das sind alles Pflanzen die so Schnell wie möglich an den Käufer gebracht werden müssen,wegen der roten Bedornung..Sowie die Pflanzen mit den aufgestzten Srohblühten,die immer im Jahr " BLÜTEN HABEN "
ALSO FINGER DAVON LASSEN:: AUCH IM BAUMARKT !!!!!!:evil:
Gruß Achims:p:p

Andreas75
14.07.2008, 22:53
Och naja...
Wer's weiß, daß die Strohblüten nur Tinnef sind, verpasst mitunter manch hübsche Pflanze unter dem Firlefanz...

So habe ich vor zwei Jahren im Bauhaus einen Noto leninghausii v. albispinus gefunden, mit Strohblüten, für 1 € im Restposten. Strohblüten vorsichtig gezogen, das restliche Jahr drauf geachtet, daß der Körper nicht feucht wird, und nun habe ich nen hübschen, gut wachsenen Kaktus ^^!
Dito neulich beim 20%- Baumarkt: So 'ne Charge mit Kakteen, die aufgeklebte Augen haben; Ein Notocactus, welche Art muß ich noch rausfinden, tendiere aber zu claviceps, mit richtig dichten, intensiv orangegelben Dornen, für'n Euro Sechzig ^^!

Indessen schmeißt dieser Laden lieber einen Kaktus für 2,79 € weg, als ihn auf nen Euro herabzusetzen, und so wenigstens noch nen Euro zu verdienen. Kann man auch von halten, was man will...

Grüße, Andreas

Ralf Holzheu
24.07.2008, 17:40
Hallo,

heute war ich im hiesigen Praktiker-Baumarkt. Dort in der Gatenabteilung standen kleine Notocactus-Dinger. Diese hatten ein kleines Mäusegesicht mit Schautze und Bart und noch einen schönen kleinen Sombrero oben drauf.
Als ich das gesehen habe verspürte ich den Drang mich sofort an die frische Luft zu begeben. Wer weis was sonst passiert wäre.
Für so einen massenproduzierten Tinnef aus Holland habe ich kein Verständnis, aber was willste dagegen machen! :evil:


MfG vom Südharz
Ralf

Forumtreffen - Bilder aus meiner Sammlung - winterharte Kakteen (http://www.kakteensammlung-holzheu.de/Bildergalerie.html)

http://www.kakteensammlung-holzheu.de/Bilder/Homepagebild.jpg (http://www.kakteensammlung-holzheu.de/)

Gast
24.07.2008, 18:16
hallo,

sowas ist wirklich schlimm. Bei uns zu Weihnachten sieht man auch die kleinen Notokakteen als Weihnachtsmänner verkleidet etc. Mit Augen die mit Draht in den Kakteenkörper gestochen wurden usw. Sowas sollte echt verboten werden, die armen Pflanzen!:evil:

Dirk S.
24.07.2008, 19:54
Da stehen heute noch im Laden(Bochumer Str.) viele mit roten Stacheln rum.
Nur sie wachsen und zeigen schon die gelben Stacheln in der Mitte.
Es gibt auch noch andere Veralberungen dort.

Gegen Tierquäler wird vorgegangen und gegen Pflanzenquäler???

Dirk

capricorn80
24.07.2008, 21:37
Es gibt auch noch andere Veralberungen dort.


ja? was denn noch?? ist ganz bei mir in der Nähe.

nl1133
24.07.2008, 22:02
....Gegen Tierquäler wird vorgegangen und gegen Pflanzenquäler??? Dirk

auch erst wenns zu spaet ist, genau wie oft bei Kindern....