Mammillaria sp.

[Dr. Dietmar]

Hallo,

hier wären noch zwei Mammillarien, die ich bisher nicht zuordnen konnte.

Gruß

Dietmar

[stefang]

Hallo Doc,

was hältst du von Mammillaria schumannii?
Bin nicht sicher, aber M. longiflora und Co (dodsonii, meridiorosei etc.) haben deutlich mehr Randdornen.
Hier gibt es bestimmt bessere Mammillarienkenner als mich, vielleicht meldet sich ja noch jemand zu Wort.

[Pantalaimon]

Servus,

bin leider auch kein Mammillarien-Experte, aber bei der ersten würde ich auf Mammillaria karwinskiana ssp. nejapensis tippen. Zu der anderen kann ich nichts sagen, denn mit den ganzen Baja-Arten steh ich irgendwie auf Kriegsfuß.

Viele Grüße!
Chris

[stefang]

Ach so, ich vergaß zu erwähnen, dass ich die zweite meine...
Also die Kriegsfuß-Baja-Art :p

[Dr. Dietmar]

Hallo Chris,

für einen Mammillarienlaien sind Deine Auskünfte sehr präzise. Ich habe mich bisher nicht getraut, die Pflanze unter M. karwinskiana einzuordnen, weil ich dort zwei ähnliche Pflanzen habe. Ich stelle die Fotos mal dazu. Die erste Pflanze, welche mir ärgerlicherweise im Winter verfaulte, habe ich M. karwinskiana ssp. karwinskiana und die zweite (Bild 2 und 3) M. karwinskiana ssp. beiselii. getauft. Meinst Du alle drei Pflanzen gehören in die karwinskiana-Gruppe?

Gruß

Dietmar

[Dr. Dietmar]

Hallo Stefan,
zu der Beschreibung für M. schumannii passt das sehr gut und die anderen Arten, die Du erwähnst, sind zwar ähnlich, haben aber in der Tat andere Dornen bzw. sprossen nicht. Ich denke, da ist der nächste weiße Fleck auf der Landkarte verschwunden. Ich danke Dir!

Gruß

Dietmar

@ Stefan und Chris P.S.: Habt Ihr eine Idee zu meiner Masterfrage Opuntia cymochila versus Opuntia tortispina?

[stefang]

Hallo Dietmar,

Opuntien sind der ganz große weisse Fleck auf meiner Kakteenkarte. Oder das Buch mit den berühmten Siegeln...
Bin froh, wenn ich ne microdasys erkenne.

[Dr. Dietmar]

Hallo Stefan,
das Problem kommt mir bekannt vor. Kennst Du die Seite opuntiads.com von Dave Ferguson? Er hat dort den Versuch unternommen die US-amerikanischen Opuntienarten in Wort und Bild darzustellen, was ihm meiner Meinung nach in den meisten Fällen schlüssig gelungen ist. Man findet auch viele Erstbeschreibungen. Einige Fragezeichen bleiben natürlich auch dort.

Gruß

Dietmar

[Marc]

Bin kein Mammillarien Experte aber meine Wetter ist auf Mammillaria boolii bei der grossblütigen.

[Dr. Dietmar]

Hallo Marc,
ich würde sagen dazu hat er zu wenig Randdornen. Das sollen etwa 20 sein. Aber das kann ja noch werden. ich behalte den mal im Hinterkopf!

Gruß

Dietmar

[Marc]

In der tat. Das passt nicht so ganz. Ursprünglich hatte ich ja Mammillaria grahamii im Kopf, aber die haben eine zumindest halbwegs grünliche Narbe.

[Ralf H.]

Die großblütige scheint eine Mammillaria mazatlanensis zu sein.
Zu sehen hier (http://mammillarias.net/gallery/mammillaria_species.php?searchstring=mazatlanensis %20ssp%20mazatlanensis&lg=uk) und hier (http://www.kakteensammlung-holzheu.de/mammillaria_mazatlanensis.html).
Der Rest sollte passen.

Angaben wie immer ohne Gewähr.

[Dr. Dietmar]

Danke für den Hinweis,
da hätten wir also noch einen Kandidaten? Wie kann ich den von M. schumannii unterscheiden?

Gruß

Dietmar

[Ralf H.]

Mammillaria schumannii hat normalerweise einen grau-grünen Pflanzenkörper, M. mazatlanensis nicht.
Bei Mammillaria mazatlanensis sind die Randdornen weiß, bei M. schumannii auch, aber mit einer dunklen Spitze.
Das wären für mich die offensichtlichsten Unterscheidungsmerkmale.
Wenn ich es richtig sehe, sind die Randdornen Deiner Pflanze vollständig weiß, somit würde M. schumannii ausscheiden.

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/10646826_800457890004617_5827026063050205306_n.jpg ?oh=f27c35ece29015b6343995a8eee70940&oe=5520A914&__gda__=1429377224_325c828e56e742cf3fb15769f47cbe0 9

https://scontent-b-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10644827_800457910004615_1937472530547587910_n.jpg ?oh=a806f3bbe21c27eec6e7cc5899c7ac04&oe=555F2BCD

[Pantalaimon]

Hallo,

ja, auch die anderen beiden Mammillarien würde ich als Mammillaria karwinskiana ansprechen. Als echter Mammillarien-Banause sehe ich allerdings kaum Unterschiede zwischen Deiner Pflanze Nr. 2 und Pflanze Nr. 3, außer dass sich Nr. 2 anscheinend dichotom geteilt hat und Nr. 3 nicht. Wegen der Axillenwolle würde ich ssp. karwinskiana für Nr. 2 ausschließen und sie als ssp. nejapensis ansprechen. Nr. 3 hat, wenn ich das richtig sehe, einen Mitteldorn und wäre somit ssp. beiselii. Aber 100% sicher bin ich mir leider auch nicht, dafür kenn ich mich mit der Art nicht gut genug aus, sorry.

Viele Grüße!
Chris

[Dr. Dietmar]

Hallo,
erst einmal herzlichen Dank für die qualifizierten Hinweise von allen Autoren!
Ich hatte die Pflanze 2 M. karwinskiana ssp. karwinskiana wegen der 6 Randdornen und dem fehlenden Mitteldorn getauft. Die ssp. nejapensis soll nur 3 - 5 Randdornen haben.

Sind die unterschiedlichen Teilungsarten innerhalb einer Art üblich?

Gruß

Dietmar

[Pantalaimon]

Servus,


Sind die unterschiedlichen Teilungsarten innerhalb einer Art üblich?

Eher nicht, würde ich sagen. Die meisten gruppenbildenden Arten machen das ja bekanntlich über Sprosse. Dichotome Teilung kommt ja eh nicht all zu häufig vor. Dass eine Art aber beides macht, ist (soweit ich weiß) noch seltener.

Viele Grüße!
Chris

[kaktusy]

jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu - die beiden ersten gehören natürlich in die karwinskiana-gruppe - allerdings sind -m.e. - beide nejapensis-
für die blühende kommen nur mazatlensis oder sheldonii in frage - wobei ich auf letztere tippe. - die kleine daneben dürfte eine lenta sein.

[Dr. Dietmar]

Hallo kaktusy,
Dein Senf ist hier sehr willkommen! Für die M. mazatlensis spricht das Argument von Ralf mit den rein weißen Randdornen. Die M. sheldonii soll Randdornen mit dunklen Spitzen haben.
Bei den M. karwinskiana bin ich gerade nicht sicher, auf welche Fotoreihe Du Dich beziehst. Die Pflanze der ersten Fotoreihe hatten wir an dieser Stelle zu M. karwinkiana ssp. nejapensis verhandelt. Bei der zweiten Fotoreihe hat die zweite Pflanze einen Mitteldorn, was für ssp. beiselii spricht, während die erste 6 Randdornen aufweist, was wiederum für ssp. karwinskiana typisch ist. Die ssp. nejapensis soll nur 3 - 5 Randdornen und keinen Mitteldorn haben.

Gruß

Dietmar

[kaktusy]

ich meine, dass ALLE gezeigten mammillaria nejapensis sind. die pflanzen sind sehr variabel - bei den erstbeschreibungen, die du von reppenhagen usw zu lesen bekommst, ist immer nur ein teil der Variationsbreite mit einbezogen - ganz einfach, weil später neue Standorte mit leicht abweichenden pflanzen gefunden wurden. ein teil sind sicher auch hybriden aus pflanzen von verschiedenen Standorten.

ich hab lange gesucht, um "Typische" Exemplare zu erhalten.

scrolle mal zu den pflanzen
beisselii
collinsii
karwinskiana
nagliana
nejapensis
voburensis

alle gehören zu karwinskiana gruppe

http://www.kaktussnake.de/kakteen-von-a-z-im-bild/kakteen-m/mammillaria-a-d/

http://www.kaktussnake.de/kakteen-von-a-z-im-bild/kakteen-m/mammillaria-e-k/

http://www.kaktussnake.de/kakteen-von-a-z-im-bild/kakteen-m/mammillaria-l-n/

http://www.kaktussnake.de/kakteen-von-a-z-im-bild/kakteen-m/mammillaria-t-z/

ich hab auch eine extrem bedornte, die ich nicht 100% zuordnen kann - leider kein bild!

bei sheldonii und mazatlensis ist es das gleiche - deine pflanzen sind sehr jung, standen nie in der parallen sonne mexicos! das beeinflusst die Färbung der dornen doch erheblich - wegen der braunen spitzten würde ich mir keinen kopf zerbrechen - überhaupt ist die pflege der beiden doch gleich - du kannst deswegen nichts falsch machen. besonderes m sheldonii wure noch unter anderen namen beschrieben - ein indiez, das die pflanze doch einiges vareiert. reppenhagen schreibt von einem "dunklen fuss" der randdornen - bei der abgebilteten pflanze ist der aber nicht zu sehen - die dornen sind weiss.


überhaupt ist das bestimmen von vielen Kakteen eine mühevolle Angelegenheit - die mammis gehören da auch dazu. nach 5 Autoren hast du meist 5 Meinungen und mindestens 3 namen!

[Marc]

Ja Mammillaria ist echt eine Monstergattung, bei der nach gruendlicher Revision wahrscheinlich nur noch die Haelfte der Arten bestehen wuerde. Aber dann seh ich schon die Diskussionen ueber das Lumping von so vielen Arten etc.

[Dr. Dietmar]

Hallo kaktusy,
Du hast da eine wundervolle Website zusammengestellt! Und die Fotos finde ich sehr schön. Da lassen sich viele Pflanzen identifizieren.

Bezüglich der M. karwinskiana orientiere ich mich an der Beschreibung von E. Anderson. Er hat die Unterarten sehr gut unterschieden. Da bleibt nun mal ein Mitteldorn ein Mitteldorn und 6 Randdornen sind eben keine 3 - 5 Randdornen.

Was Du über die M. sheldonii oder mazatlensis sagst, kann ich so unterschreiben. Die Pflanzen sind in der Tat sehr jung. Die können sich noch verändern. Wegen der braunen Spitzen ergibt sich die interessante Fragestellung, welche phänotypischen Merkmale bei so einem Kaktus genetisch bedingt sind und somit unabhängig von Standort und Kulturbedingungen ausgeprägt werden und welche von letzteren abhängen. Vielleicht hast Du oder jemand hier im Forum dazu Informationen.

Gruß

Dietmar

Auch Marc spricht in seinem Statement einen wichtigen Punkt an. Wenn die Pflanzen so ähnlich und gleichzeitig variabel erscheinen, stelle ich mal die Frage, welche Unterscheidungsmerkmale eigentlich ein Kriterium für eine Art bzw. eine Unterart darstellen. Gibt es dazu klare Regeln? Bei anderen Arten scheint mir das deutlich großzügiger gehandhabt zu werden.

[Marc]

Dazu gibts eigentlich eine klare Antwort: Es gibt keine universellen Artkriterien :D Begründet liegt das vor allem in 2 Punkten: Natürliche Variabilität und Veränderungen (Artentstehung). Man kann davon ausgehen, dass sehr variable Arten entweder super Anpassungsfähig sind und sich leicht an die Gegebenheiten anpassen können. Und dass es wahrscheinlich in einiger Zeit (Dekaden oder länger) mehrere Arten sein werden. Es wird gemutmasst, dass sich diverse Echinocereen in genau diesem Process befinden und es daher so viele so ähnliche von ihnen gibt (E. dasycanthus sei erwähnt, gibt aber genug andere).

[Dr. Dietmar]

Na prima,
damit sind der Willkür natürlich sämtliche Türen geöffnet! Kein Wunder, dass ich die Echinocereen nicht auseinanderhalten kann. Wenn ich das auf die M. karwinskiana beziehe, reicht dann eine sanfte Erweiterung der Beschreibung etwa auf 0 - 1 Mitteldorn und 3 - 6 Randdornen aus, um die Unterarten verschwinden zu lassen.

Gruß

Dietmar

Die Evolution geht natürlich weiter!