Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kakteenherkunft
Hallo Leute
Ich suche ein Buch/Bücher oder Internetseiten, die sich etwas intensiver mit folgenden Themen beschäftigen:
Abstammung von Kakteen und/oder Sukkulenten. Das heisst: Wie lange gibt es sie schon?
Wie sahen die ursprünglichen Pflanzen und die Zwischenstadien aus?
In welchem Klima wuchsen diese?
Sind irgendwelche fossilen Überreste von Kakteen und deren Vorfahren gefunden worden?
Desweiteren suche ich so eine Art Studie, die sich mit dem ( im zeitlichen Rahmen) Zusammenhang von Kontinentaldrift und der beinahe ausschliesslich auf Amerika beschränkten Entstehung von Kakteen befasst.
Wäre nett wenn ihr da ein paar Tip's hättet.
Gruß Stefan
eyriesii
23.10.2007, 19:18
Sind irgendwelche fossilen Überreste von Kakteen und deren Vorfahren gefunden worden?
Genau daran scheitern Deine Fragen zum großen Teil. Kakteen weisen keine verholzende Teile auf, daher wird man auch keine Fossilien finden.
Hi, ihr zwei!
Da muss ich eyriesii widersprechen: Man findet auch Fossilien von z. B. Laubblättern und und sogar den Mageninhalt von Fossilien kann man teilweise noch bestimmen. Ich finde, dass dies eine richtig gute Frage ist, die man einem Fachmenschen in einem Naturkundemuseum stellen könnte.
Ich könnte mir hier aber zwei Probleme vorstellen: Das kleine Verbreitungsgebiet (was aber nicht immer so gewesen sein muss) und, dass es sich hier um ein kleines Spezialgebiet handelt.
Also, ein Naturkundemuseum oder den entsprechenden Fachbereich einer "Unität" anmailen, das sollte helfen. Wäre fein, wenn du eine Antwort posten würdest!
Euer kleiner Naturforscher Marco
Echinopsis spez.
23.10.2007, 20:14
Kakteen weisen keine verholzende Teile auf[...]
Da muss ich widersprechen.
Ohne verholzenden Teile würden die großen Säulenkakteen Wind und Wetter nicht wiederstehen.
Und in ihrer Heimat dienten getrocknete Trichocereen als Brenn- und Bauholz.
On the Evolutionary Origins of the Cacti
Mark A. Hershkovitz, Elizabeth A. Zimmer
Taxon, Vol. 46, No. 2 (May, 1997), pp. 217-232
doi:10.2307/1224092
A Fossil Cactus from the Eocene of Utah
Ralph W. Chaney
American Journal of Botany, Vol. 31, No. 8 (Oct., 1944), pp. 507-528
doi:10.2307/2437414
siehe auch hier (http://links.jstor.org/sici?sici=0002-9122(194410)31:8%3C507:AFCFTE%3E2.0.CO;2-P)
Das ist jetzt sicher keine Hilfe, aber ein Anfang.
PS:
Die allermeisten fossilen Pflanzen sind nur anhand von Pollen bzw. Sporen bekannt !
Boah ej,
wenn mich mein Englisch nicht täuscht, hatte ich recht. Eopuntia hat es geschafft, für die Nachwelt erhalten zu bleiben!
Hier ein Bild: http://greenriver.dmns.org/fossil_images/pc113hm_attach_gray_loc2347_dmnh23381_eopuntia_std .jpg
Warum eigentlich Säulenkakteen und wer hätte die verbaut oder verbrannt?
Gruß Marco
Warum eigentlich Säulenkakteen und wer hätte die verbaut oder verbrannt?
Na, die Kakteen als Zäune bzw. Mauer kennt man z.B. aus Mexico. Da ist das nichts Besonderes.
http://www.posterxxl.com/motive/posterxxl_details_Haus_mit_Kakteenzaun_bei_Rincon_ Bonaire_Inseln_unter_dem_Winde_Karibik.htm
Gruß
Cereus
PS: Auch wenn dieses Bild von den Niederländischen Antillen stammt! ;-)
Echinopsis spez.
24.10.2007, 16:04
Hallo Opuntio.
In diesem Artikel (http://www.diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/62880/index.do) wird berichtet, dass es Kakteen seit ~20 Millionen Jahren gibt, Pereskia seit ~50 Millionen Jahren.
@Marco
Säulenkakteen wohl deshalb, weil sie als einzige größere Mengen an verwertbarem Holz liefern.
Wer es war, konnte ich den literarischen Quellen nicht entnehmen.
In Erik Haustein´s `Kosmos-Kakteenführer´ spricht man von Cereen, die in holzarmen Gegenden als Bau- und Brennmaterial verwendet wurden.
In Walther Haage´s `Kakteen von A - Z’ wird Helianthocereus pasacana als Bauholzlieferant genannt.
Hi, Thomas,
ich meinte doch nur, WER hat vor 20 Millionen Jahren was aus Kakteen gebaut ;-)
Marco
ich meinte doch nur, WER hat vor 20 Millionen Jahren was aus Kakteen gebaut
Das doch nicht Dein Ernst, oder??
Vielleicht war es ja ein Tyranosaurus mirtiskaltus alsoverbrennich nen Kaktus!
Wer weiß! :confused:
Cereus
PS: JA, ich weiß auch, dass die Dinos von der Mittleren Trias vor ca. 235 Millionen Jahren bis zur
Kreide-Tertiär-Grenze vor ca. 65 Millionen Jahren lebten!!!
Hi,
lasst uns mal den Quark lassen, das war doch nur ein unpassendes Wortereignis! Fossilien gibt es auch ohne Holz und Knochen, nur eben seltener.
Dass es offensichtlich nur einen fossilen Kaktus gibt liegt sicher an seiner "Sukkulenz", also dem sehr hohen Wassergehalt. Wird dieser innen feuchte Körper überdeckt und verschüttet, verfault er trotzdem sehr leicht. Auch unter Luftabschluss gibt es eine starke Zersetzung. Aus diesem Grund sind auch allgemein nur wenige Früchte erhalten...
Damit ein Kaktus erhalten bliebe müsste er zuerst austrocknen und dann in für eine Versteinerung günstige Bedingungen gelangen. Das ist mit Sicherheit passiert aber eben sehr selten.
Beim Überfliegen der Texte kann man erahnen, dass "die" gerade dabei sind, die Abstammungslinien und -zeiten durch Genanalysen heraus zu finden. Da klaffen jedoch in den Abbildungen Lücken über Millionen Jahre. Es dauert sicher noch ein paar Jahre, bis dort mehr Wissen entstanden sein wird.
Hier noch eine Quelle (Englisch) zur Entwicklung der Cactacea:
http://www.labs.agilent.com/botany/cacti_etc/html/evolution.html
Im ersten Teil des Textes betont der Autor die Abwesenheit von Fossilien.
Die Internetrecherche bringt wohl nicht so viel: Wer also kennt einen Fachmenschen für diesen Bereich?
Gruß von Macro
Auch wenn ich mich wiederhole ...
Die allermeisten fossilen Pflanzen sind nur anhand von Pollen bzw. Sporen bekannt !
Solche Pollenfunde sind alles andere als selten, allerdings findet man sie vor allem da wo einst ein Gewässer oder zumindest ein Feuchtgebiet war.
Nicht so sehr die Bestandteile eines Lebewesens entscheiden über seine fossile Erhaltung sondern vielmehr die äußeren Gegebenheiten. Richtig sukkulente Pflanzen wachsen nunmal dort wo es trocken ist, und Fossilien entstehen da nur extrem selten.
Hier (http://www.labs.agilent.com/botany/cacti_etc/html/evolution.html) habe ich noch etwas gefunden.
Eopuntia ist sehr wahrscheinlich kein fossiler Kaktus ....
Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten.
Ich bin da zufällig auf ein paar Ungereimtheiten gestoßen was dieses ganze Thema betrifft.Bevor ich hier aber irgendwelchen Käse erzähle, möchte ich noch etwas genauer nachforschen.
Wer interessiert ist, der recherchiere doch selbst etwas und vergleiche dann folgendes:
Angeblicher Entstehungszeitpunkt von Kakteen.
Zeitpunkt des Auseinanderbrechens des/der Urkontinente ( Pangea, Gondwanaland etc.)
Zeitpunkt des Auftürmens der Gebirgskette im Westen des amerikanischen Kontinents ( Rocky Mountains,Anden)
welche grösstenteils verantwortlich sind für die Entstehung der Halbwüsten Nordamerikas.
Angeblicher Zeitpunkt, Dauer und Ausbreitung der letzten grossen Eiszeit über Nordamerika.
Ich bin ein Anhänger der Theorien von Dr. Hans Joachim Zillmer, was den Kontinentaldrift und die erdgeschichtlichen Zeitabläufe betrifft. Allerdings hat er die Entwicklungsgeschichte von Kakteen nie in seine Überlegungen mit einbezogen. Mal sehen, vielleicht ist das ein ganz neuer Gesichtspunkt.
Gruß Stefan
eyriesii
05.11.2007, 11:17
Angeblicher Entstehungszeitpunkt von Kakteen.
Zeitpunkt des Auseinanderbrechens des/der Urkontinente ( Pangea, Gondwanaland etc.)
Auch wenn dieser Riesenkontinent größtenteils sehr trocken gewesen sein dürfte, sollten die Kakteen erst nach der Herausbildung der uns heute bekannten Kontinentenkonstellation entstanden sein. Sonst wären sie auch auf anderen Kontinenten vertreten.
Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Verholzen von Kakteen:
Auch wenn es richtig ist, daß große Säulenkakteen über ein verholzendes "Stützskelett" verfügen, sollten sie doch bei der Suche nach Fossilien keine Rolle spielen. Die Entwicklung fängt nunmal mit kleinen, relativ undifferenzierten Exemplaren an. Die großen Säulen stehen bei der Herausbildung der Kakteenfamilie auf einer viel höher entwickelten Stufe, traten also erst viel später auf.
Echinopsis spez.
05.11.2007, 15:55
Die Entwicklung fängt nunmal mit kleinen, relativ undifferenzierten Exemplaren an.
Hier befindest Du Dich quasi auf dem Holzweg.
Die ersten Kakteen (Pereskia) waren bereits Sträucher und Bäume von mehreren Metern Höhe, und keine kleinen undifferenzierten Exemplare.
Und als Sträucher und Bäume waren sie natürlich auch verholzt.
Zitat: Hier befindest Du Dich quasi auf dem Holzweg.
Hallo Thomas,
befinden wir uns nicht alle hier auf dem Holzweg?
Die heute bekannten Kakteen sind doch sicher nicht aus heute bekannten Pflanzen entstanden, sondern haben gemeinsame uns unbekannte Vorfahren.
Gruß Marco
Moin zusammen
befinden wir uns nicht alle hier auf dem Holzweg?nö, eigentlich nicht. Mit Ausnahme möglicherweise von oben zitierten Herrn Zillmer.
Die heute bekannten Kakteen sind doch sicher nicht aus heute bekannten Pflanzen entstanden, sondern haben gemeinsame uns unbekannte Vorfahren.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass der "Urkaktus" dem heutigen Pereskia-Typ sehr ähnlich war. Ob es die selben Pflanzen waren ist unerheblich, der Typ ist dabei wichtig. Entscheidend ist, dass in dieser Gruppe die wesentlichen Grundmerkmale schon angelegt sind (Stacheln, Trend zu reduzierten Blättern, Übernahme von größerer Photosyntheseleistung durch den Spross etc.) Das passt alles ganz gut.
Viel spannender ist die Frage, was vor diesen "Urkakteen" war. Und da wird es (ich bin kein Fachbotaniker) eben auch schnell spekulativ.
Viele Grüße
Bernd
Zitat:
befinden wir uns nicht alle hier auf dem Holzweg?
nö, eigentlich nicht. Mit Ausnahme möglicherweise von oben zitierten Herrn Zillmer.
Hallo
nun, dann führt dieser Holzweg aber öfter zum Ziel als man denkt. Vieles was Zillmer schon vor Jahren behauptete, wurde zwischenzeitlich von anerkannten Wissenschaftlern bestätigt.Z. B. das die Quelle des Uramazonas in der Sahara lag und die Fließrichtung über beide( damals noch zusammenhängende )Kontinente Ost -west in den Pazifik war.
Oder der Umstand das angeschwemmte Sedimente nicht Jahrmillionen, sondern nur wenige Jahrzehnte brauchen um zu festem Gestein zu werden.(Geschieht zur Zeit am Mount St.Helens seit dem Ausbruch Anfang der 80er )
Ebenfalls bewiesen wurde, das der Grand Canyon nicht unendlich langsam, sondern zum großen Teil in mehreren großen Fluten ausgespült wurde. Und noch so einige Dinge mehr.
Aber ich verstehe die Skepsis ja. Es liegt in der Natur des Menschen alles was nicht in sein, von klein auf geprägtes, Denkmuster fällt abzulehnen.
Aber ohne solche Querdenker wie Zillmer hätten wir wahrscheinlich immer noch ein geo- statt heliozentrisches Weltbild und Angst davor über den Rand der Welt zu fallen wenn wir mit dem Schiff zu weit rausfahren.
Gruß Stefan
Hmm Stefan,
ich kenne von Zillmer nur die Hammergeschichte (der moderne Hammer der angeblich in altem Sediment eingeschlossen sein soll) und das Ergebnis seiner Thesen, nach der die Welt so gegen 10.000 Jahre alt sein soll. Ich habe einige Jahre zoologisch-systematisch mit einer relativ jungen Käfergattung gearbeitet und kann nur sagen, dass die Welt um einiges älter sein muss, sonst klappt es schon aus genetischen Gründen nicht. Es ist nicht auszuschließen, dass er mit der einen oder anderen Idee recht hat, aber insgesamt kommt er ziemlich sicher zu falschen Schlüssen.
Aber ich verstehe die Skepsis ja. Es liegt in der Natur des Menschen alles was nicht in sein, von klein auf geprägtes, Denkmuster fällt abzulehnen.
Aber ohne solche Querdenker wie Zillmer hätten wir wahrscheinlich immer noch ein geo- statt heliozentrisches Weltbild und Angst davor über den Rand der Welt zu fallen wenn wir mit dem Schiff zu weit rausfahren.
Ich glaube, Du unterschätzt hier die moderne Naturwissenschaft gewaltig. Wissenschaftliches Arbeiten ist in weiten Strecken die Kunst sich immer wieder selbst in Frage zu stellen. Ich erlebe heute als Zaungast in der Medizin wie innerhalb von 5 Jahren komplette Gedankengebäude abgerissen und völlig neu aufgebaut werden. Es gibt da reihenweise Leute, die sich hinstellen und schlicht zugeben, dass ihre Konzepte vor eben dieser kurzen Zeit aus heutiger Sicht falsch waren. Die Zeit derInquisition mit ihrer fest gefügten Meinung ist da schon länger vorbei - was nicht heißt, dass es keine heftigen Meinungsverschiedenheiten gibt.
Den Fachbotanikern etwa sind die emotionsbeladenen Hund-Diskussionen trotzdem sehr viel fremder als den Liebhabern (um mal mehr im Thema zu bleiben). Weniger, weil sie allem zustimmen, sondern weil sie sich in die fachliche Diskusssion begeben.
Natürlich wird auch in der wissenschaftlichen Diskussion gerne auf der eigenen Meinung beharrt. Aber weit weniger, als man sich das vorstellt. Zudem sind die Eminenzen, die für solche Meinungen stehen, spätestens nach der Pensionierung nicht mehr im Zentrum und machen so auch Platz für neue Meinungen ;-)
Viele Grüße
Bernd
HÄÄÄÄÄH?
Zillmer glaubt an die Sintflut vor 500 bis 6000 Jahren, bei der sich die Erdkruste umgeformt haben soll.
Wir sind doch hier nicht in Nordamerika, das wir dies ernsthaft diskutieren sollten? Nieder mit Darwin? Hier mal weiter lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_Zillmer
Meine Meinung: Der hat ein Rad ab!
Marco
P.S. Kennt jemand noch eine seriöse Quelle für Nachweise von Kakteen-Fossilien?
Wir sind doch hier nicht in Nordamerika, das wir dies ernsthaft diskutieren sollten?
Warum nicht? Warum soll er nicht die Dinge aus seiner Sicht darstellen dürfen? Oder glaubst du auch an den vom Menschen verursachten Klimawandel?
Meine Meinung: Der hat ein Rad ab!
Wäre ich nun wieder vorsichtig mit derartigen öffentlichen Äußerungen.
Nichts desto trotz interessiert mich auch mal die Herkunft der Kakteen (um mal beim Thema zu bleiben)
Hallo Marco
Hast du je ein Buch von Zillmer gelesen? Wenn nicht, hast du dir keine eigene Meinung gebildet sondern gibst nur die Meinungen dritter weiter. Und, sorry, das ist keine Kunst.
In keinem seiner Werke versucht Zillmer den Leser von seinen Theorien zu überzeugen, sondern regt ihn anhand von wissenschaftlich belegten Fakten zu eigenem Denken an.
Von den Medien wird vieles, wie so oft, völlig missinterpretiert.
Hallo Bernd
Das mit dem Hammer ist z.B. so ein Fall. Nach gängiger Meinung begann die Bildung von Kohle zu einem Zeitpunkt als es den Menschen noch lange nicht gab. Der Hammer beweist das Kohle in einem wesentlich kürzeren Zeitraum entstehen kann.(Wurde zwischenzeitlich auch bewiesen. Beim Ausbruch des Mount St.Helens vor knapp 30 Jahren wurden ganze Wälder in den Ghost-Lake geschwemmt und von zig Tonnen Sediment überdeckt. Neuesten Messungen zufolge beginnt bereits jetzt die Entstehung von Kohle)
Zillmer bezweifelt nicht das Alter des Planeten Erde! Er führt anhand von Thesen und Fakten lediglich an, das vor acht- bis zehntausend Jahren gewaltige, großflächige Umwälzungen an der Erdoberfläche stattfanden, und zu dem Bild der Erde führten wie wir es heute kennen.
Ich selbst habe alle seine Werke gelesen und auch ich bin in einigen Dingen nicht seiner Meinung. Aber das meiste was er schreibt hat sehr wohl Hand und Fuß und sollte einem aufgeschlossenen Menschen zumindest zu denken geben.
Gruß Stefan
@Stefan und elkawe:
Ich schreibe solche Sachen aus dem Grund, weil ich das komisch finde, wenn zu einem Thema, bei dem es wenig wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, plötzlich mit scheinwissenschaftlichen Autoren argumentiert wird.
Die Vertreter der Evolutionstheorie verwenden diesen Ansatz, weil es derzeit die beste Theorie ist, die Entstehung der Arten zu erklären. Eine Theorie erklärt dabei nie alles und es wird immer etwas geben, was wir nicht mehr herausfinden werden. Da kann immer einer kommen und sagen, hier spricht aber was gegen diese Theorie - ihr habt Unrecht. Das beweißt doch nichts!
Ich muss auch nicht alles selber lesen. Wenn ich DIESE Zusammenfassung bei Wikipedia lese, reicht mir das echt! Große Überschwemmung vor 5000 bis 6000 Jahren, mit Erhöhung der Schwerkraft und folgendem Aussterben der großen Säugetiere. Der Mensch stammt von Außerirdischen ab (Oder sind wir von Gott gemacht, die Frau aus der Rippe eines Mannes?). Wenn der das so geschrieben hat, kommt er aus der christlich-fundamentalistischen Ecke der Kreationisten, deshalb mein Bezug zu Nordamerika.
Das alte Testament war nie eine wissenschaftliche Erklärung für etwas, sondern nur der Versuch das Unerklärliche einzuordnen. Es geht bei Religionen u. a. darum, den Menschen Halt und Orientierung bei allem Mysteriösen zu geben. Die kannten damals keine Fossilien, geschweige denn Kakteen. Ein Kaktus wäre logischerweise Teufelszeug, weil er sticht (böse) und zu nichts gut ist (schmeckt nicht). Der Besitzer wäre auf dem Scheiterhaufen gelandet...
Was mit Zillmer zusammenhängt gehört in ein religiöses Forum, hier ging es um die Entstehung der Familie der Cactaceae. Das ist doch hier ein Kakteenforum!
Mir wäre es wirklich lieber, wenn noch jemand Fakten beitragen könnte, Fossilien oder Berichte über gentechnische Untersuchungen, Spuren der Vorgängerpflanzen, einen Kontakt ins Museum...
Gruß Marco
P.S. Bei Kakteen werden wir uns sicherlich schneller einig! ;-)
Hallo Marco
Habe keine Lust mich jetzt auch noch mit religiösen Gruppierungen auseinanderzusetzen, denn solche weltfremden Fanatiker gehen mir gewalltig auf den....!!! Ausserdem würden wir damit noch weiter vom Thema abschweifen, denn in einem Punkt hast du völlig recht:
Dies hier ist ein Kakteenforum.
Zurück zum Thema:
Vielleicht sollte wir ein paar Querschlüsse zur Entwicklungsgeschichte der Euphorbien mit einbeziehen. Diese haben unter ähnlichen Bedingungen ganz ähnliche Pflanzen hervorgebracht. Allerdings sind sie nicht nur auf einen Kontinent beschränkt!
Gruß Stefan
:jo:
Hi Stefan,
ich stimme dir völlig zu!
Habe gerade mal nachgesehen. Euphorbien scheint es auf der ganzen Welt zu geben. Entweder sind die dann viel älter als Kakteen und haben ihre Ahnen auf dem Urkontinent, oder sind die Kakteen später im Rest der Welt ausgestorben?
Dann sollte man ihre Sporen-Fossilien auch woanders finden... Ob es ein Geologie-Forum gibt, welches wir befragen könnten? Am Wochenende habe ich etwas mehr Zeit, dann versuche ich da mal was herauszufinden.
Gruß Marco
Hallo Leute,
habe beim Schmöckern noch etwas Interessantes gefunden: Es gibt in Afrika und auf Madagaskar je eine Rhipsalis-Art. Das spräche für einen gemeinsamen Ahnen auf dem Urkontinent. Durch die Eiszeiten könnten die Kakteen in Europa ausgestorben sein.
Wie war das in Afrika? Warum gibt es dort nur so wenige Pflanzen?
Gruß Marco
Frischluft
09.11.2007, 19:43
Hallo Marco,
evtl. wurden die Ripsalis-Arten schon vor einigen hundert Jahren von Amerika nach Afrika und Madagaskar eingeführt.
Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
sind es denn Arten, die auch in Amerika vorkommen? Ich kenne mich da überhaupt nicht aus...
Gruß Marco
Hallo,
es handelt sich dabei um Rhipsalis baccifera ssp. erythrocarpa (SE-Afrika), R. b. horrida (Madagaskar), R. b. mauritiana (Alte Welt vom tropischen Afrika und Madagaskar nach E bis Sri Lanka weit verbreitet). Die anderen 4 Unterarten von Rhipsalis baccifera sind in Amerika verbreitet. Aus Anderson.
Sonst sind mir keine Kakteen bekannt die ausserhalb der neuen Welt vorkommen.
Gruß,
Julian
Danke für die Details, Julian!
Wenn es sich um die gleichen Arten handelt, kann eigentlich nur da stimmen, was Thomas geschrieben hat: Die sind schon eingeschleppt worden. Schade!
Gruß Marco
Hallo Marco,
ich denke eigentlich nicht dass diese Rhipsalis in den genannten Gebieten eingeschleppt wurden. Natürlich gibt es auch die Theorie dass frühe Seefahrer Rhipsalis aus Amerika mitbrachten, da sie ähnlich wie Mistelzweige aussahen mit den Beeren. Allerdings geht man davon aus, dass die genannten Verbreitungsgebiete in der alten Welt auf ein natürliches Vorkommen zurück gehen. Für mich würde da auch eine Parallele aus der Zoologie/Zoogeografie dafür sprechen und zwar dass z.B. Leguane (Iguanidae) ausschließlich in der Neuen Welt verbreitet sind, und eben in Madagaskar (Oplurus, Chalarodon). Ausserdem bilde ich mir ein gelesen zu haben dass die genannte Rhipsalis je weiter sie nach E vorkommt poliploider werden. Muss da aber nochmal suchen wo ich das her hab bzw. wie das genau ist, bevor ich da etwas Falsches verbreite. Das würde auch gegen eine Einschleppung sprechen.
Gruß,
Julian
Es könnte aber auch bedeuten das es die Vorfahren dieser Leguane sowohl in Südamerika, Afrika und Madagaskar gab. Als sich Amerika und später Madagaskar abspalteten starben diese auf dem Afrikanischen Kontinent aus.
Habe hier eine nette Studie über den Kontinentaldrift gefunden.
http://wjd.ita.uni-heidelberg.de/SS06/Ue-07-19.pdf
Interessanterweise war das Gebiet um die heutige Namib anscheinend immer trocken, egal in welchem Zeitalter. Die Flora hätte dort also schon sehr früh damit beginnen können,angepasste Arten zu entwickeln.
Gruß Stefan
Als Verbreiter kämen, meiner Meinung nach, zwei Pfeifgans-Arten in Frage.
Die Gelbe Pfeifgans (Dendrocygna bicolor) und die Witwenpfeifgans (Dendrocygna viduata).
Beide kommen nämlich, ohne Unterarten zu bilden, sowohl in Südamerika, als auch in Afrika, Madagaskar, auf den Maskarenen und in Sri Lanka vor, also genau da wo auch die Rhipsalis-Arten wachsen.
Beide Arten baumen sehr oft auf (sitzen auf Ästen) und ernähren sich mehr oder weniger vegetarisch.
Ein Transport von Samen im Magen kommt aber nicht in Frage, da das Verdauungssystem von Vögeln, vor allem von Enten und Gänsen, zu schwach ist und die Samen schon kurz nach dem Fressen wieder 'hinten raus kommen'.
Also bliebe noch der Transport von abgebrochenen Zweiglein, oder von Samen, die irgendwo am Vogel hafteten, z.B. am Fuß des Vogels, in etwas Schlamm oder so.
Auf genau diese Art werden etliche Wasserpflanzen, Wasserinsekten und manchmal sogar Fische (deren Eier) verfrachtet.
Wenn die außeramerikanischen Kakteen Reliktformen wären, könnte man sie wohl kaum einer amerikanischen Art als Unterarten zuordnen, dann wäre speziell diese Art (Rhipsalis baccifera) nämlich ca. 160 Millionen Jahre alt. Denn etwa zu dieser Zeit trennten sich jene Kontinente voneinander.
Wären sie als Mistelzweig-Ersatz vor einigen Hundert Jahren verfrachtet worden, hätten sie sich in dieser Zeit nicht in neue Unterarten aufgespalten.
Einige kann man sicher sogar als eigenständige Arten betrachten. Sie unterscheiden sich sehr wohl allein schon äußerlich.
Hallo Stefan und Alex!
Ich tendieren zu dem, was Alex gepostet hat: Die Pflanzen sind zu sehr verwandt, als das sie schon so lange getrennt wären. Das Tiere ihren Beitrag zur Verbreitung geleistet haben könnten leuchtet mir ein.
Den Vortrag, zu dem Thomas verlinkt hat finde ich sehr interessant (was die Bilder angeht, die Formeln sind mir zu hoch).
Es ist mir noch nicht gelungen, Mitglied im Fossilien-Forum zu werden. Dort möchte ich eine Anfrage posten. Es geht da aber nicht so rege zu, wie hier. Deshalb dauert das wahrscheinlich so lange...
Gruß Marco
@ Marco Pe,
Wenn Du der englischen Sprache mächtig bist (zur Not auch per Übersetzungs-Programm ;)), dann versuch's doch mal hier:
http://vanishingflora.proboards85.com
oder hier:
http://extinctanimals.proboards22.com
@ Alex: Nee, das ist nichts für mich! :( Kann zwar ein bisschen Englisch, aber ganze Texte ausgestorbener Lebewesen durchsuchen ist mir zu viel! Habe da auf die Schnelle nichts zu Kakteen gefunden, die wollen, dass man sich gleich anmeldet...
Falls mal jemand was in Spanisch hat, das könnte ich ganz gut verstehen. :cool:
Ich dachte daran, in einem deutschsprachigen Fossilien-Forum nach Spuren zu fragen. Sicher gibt es noch andere Quellen, die nicht im Netz stehen, die ich mir aber ausleihen könnte - oder so. --> http://www.fossilienforum.de/
Gruß Marco
Hallo Alex
danke für die Link's.
Wusste gar nicht das es Foren gibt die sich mit sowas befassen. Find ich gut.
Gruß Stefan
Hallo,
also hab den Artikel gefunden in "Die Sukkulentenwelt Magazin der Sukkulenten Sammlung Zürich" Nr. 6, September 2001
Da werden auf Grund von Untersuchungen durch Barthlott (1983) 2 Beispiele gebracht warum Rhipsalis baccifera von Natur aus in der alten Welt vorkommt:
1) Sämtliche Aufsammlungen vor 1849 (Beschreibung der altweltlichen Vorkommen durch Welwitsch als R. aethiopica) stammen aus dem östlichen Afrika, Madagaskar oder Sri Lanka. Aufsammlungen aus Westafrika wurden erst später bekannt. Wäre die Rhipsalis durch Seefahrer eingeschleppt worden, ist es wahrscheinlicher dass sie zuerst aus Westafrika bekannt geworden wäre.
2) Fast alle Kakteen haben 22 Chromosomen, sind diploid, so auch die R. baccifera im amerikanischen Verbreitungsgebiet. Die aus Afrika stammenden sind allerdings tetraploid -> 44 Chromosomen und die aus Madagaskar tetraploid oder sogar octoploid -> 88 Chromosomen. Das spricht für eine Ausbreitung in östlicher Richtung.
Ausserdem wird angegeben dass R. baccifera selbstfertil ist, was zusätlich für eine weite Ausbreitung nicht hinderlich ist, sowie dass das Fruchtfleisch der Beeren klebrig sein soll z.B. an Vogelschnäbeln o.Ä.
Einige kann man sicher sogar als eigenständige Arten betrachten. Sie unterscheiden sich sehr wohl allein schon äußerlich.
Darüber kann man natürlich wieder streiten. Recht interessant ist die Neotänie (Die Fähigkeit blühfähige, ausdauernde Jugendformen zu bilden) der Vorkommen im Süden Madagaskars, die als R. horrida beschrieben wurden.
Gruß,
Julian
Ps: Hab so eben in Hunt gelesen, dass auf Grund von Untersuchungen durch Barthlott und Taylor (1995) südamerikanische Vorkommen diploid, die karibischen und mittelamerikanischen allerdings tetraploid sind.
Uwe/Eschlikon
14.11.2007, 08:53
@Lupus
Bei den Opuntien gibt es zB. alles von 22 bis 88 Chromosomen. Auch Echinoceren haben eine unterschiedl. Chromosomenanzahl ;)
Uwe
Hallo Uwe,
das ist gut möglich, ich hab mich mit diesem Thema nicht beschäftigt, sondern nur wiedergegeben was in dem besagten Artikel stand. Aber da stand auch FAST ALLE ;-)
Gruß,
Julian
Hallo Leute,
habe es eben geschafft, einen Beitrag im Fossilienforum zu posten. Hier der link:
http://website.webcenter.lycos.de/www.fossilienforum.de/forum/viewtopic.php?t=379
Mal sehen, ob die Fachleute mehr über Kakteen-Fossilien wissen. Wenn Antworten kommen, werde ich hier darüber berichten.
Gruß Marco
Hallo Leute!
Mein Beitrag im Fossilien-Forum zeigte eine erste Wirkung. Hier ein kurzer Artikel, welcher zwar keine wirklich neuen Informationen enthält, aber einiges gut zusammenfasst:
http://www.diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/62880/index.do
Pereskia ist 30 Millionen Jahre älter und zuerst wurde die CO2-Aufnahme verändert, dann die Blätter abgeschafft.
Ob es noch Hinweise auf Kakteen-Fossilien gibt, weiß ich noch nicht.
Gruß Marco
Wobei anzumerken ist, dass sowohl Sukkulenz als auch der CAM-Mechanismus Strategien der Anpassung an Standorte mit hohem Salzgehalt des Bodens sind.
Die Vorfahren der Kakteen könnten sich auch in den Mangrovenwäldern entwickelt haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Salzpflanze
Neuigkeiten vom Fossilien-Forum:
Dani hat mir geantwortet und folgende Quellen genannt:
Literaturempfehlung:
Hershkovitz MA, EA Zimmer 1997 On the evolutionary origins of the cacti. Taxon 46:217-232.
Nyffeler R 2002 Phylogenetic relationships in the cactus family (Cactaceae) based on evidence from trnK/matK and trnL-trnF sequences. Am J Bot 89:312-326.
Bei der Suche mit "the evolutionary origins of the cacti" bekommt man eine Menge Artikel (teilweise nur die Einleitung).
Meine Englischkenntnisse reichen hierfür aber nicht. Vielleicht kann das ja jemand checken und eine Zusammenfassung posten?
Aufgrund von DNA-Untersuchungen konnte man schon einiges herausfinden (Alter, Verwandschaft).
Gruß Marco
"On the Evolutionary Origins of the Cacti"
Wer die Muse hat, kann sich betreffenden Artikel für 12$ bei der JSTOR Organisation herunterladen. Über Organisationen, welche Zugang zu dieser Quelle haben, wäre aber ein kostenloser Zugang möglich.
Folgendes habe ich der Zusammenfassung von obigem Artikel entnommen:
Durch Analyse der "ITS" Sequenzen der nrDNA wird gezeigt, daß sich die Kakteen "phylogenetisch" zwischen anderen trockenheitsangepaßten Linien der "Angiosperm"-Familie Portulacaceae einfügen. Die "ITS" Abweichungen pereskoider Kakteen zu Portulacaceae sind geringer als zwischen vielen Portulacaceae Gattungen selbst. Der Ursprung der Kakteen wird dabei in den mittleren Tertiär, ca. vor 30 Millionen Jahren, gelegt. Eine spätere Diversifikation im Tertiär fällt mit der Entwicklung der amerikanischen Wüsten zusammen. Das wiederum schließt eine viel höhere Diversifikationsrate der Kakteen gegenüber deren nächsten Verwandten ein. In diesem Artikel wird die zentrale Rolle der "phylogenetischen" Rekonstruktion in der Evolutionstheorie hervorgehoben.
(Alle mir fremden Begriffe habe ich in Gänsefüßchen gesetzt.)
Viele Grüße
Ralph
Danke für die Übersetzung, Ralph! Dafür hätte ich eine Woche gebraucht...
Phylogenese ist die Stammesentwicklung. Sie geht davon aus, dass alle Lebewesen mit einander verwandt sind. Anhand der genetischen oder äußeren Unterschiede kann man einen Stammbaum entwerfen.
angiospermae bedeutet Bedecktsamer (einkeimblättrige und zweikeimblättrige Pflanzen, zu letzteren zählen auch die Kakteen).
Es besteht, wenn ich das richtig verstehe, ein enges verwandschaftliches Verhältnis von Portulak-Gewächsen und Pereskia. Pereskia ist eine sehr alte Gattung der Kaktusgewächse.
Fehlen noch die Fossilien...
Gruß Marco
Hallo Marco,
ja, das enge verwandtschaftliche Verhältnis zwischen Portulak-Gewächsen und Pereskia habe ich so aus der Zusammenfassung herausgelesen. Mein Eindruck bei dieser Publikation ist allerdings, daß sie sich mit der genetischen Analyse beschäftigt, aber nicht mit Fossilien. Insofern wäre die Beschaffung derselben wahrscheinlich eine "Fehlinvestition".
... und Danke für die Klärung der Begriffe.
Viele Grüße
Ralph
Hi Ralf, stimme dir voll zu!
Kann den Artikel auch nicht über die Arbeit besorgen und kaufen war mir auch nichts.
Dani vom Fossilien-Forum wollte sich weiter nach Fossilien erkundigen. Mal sehen, ob sie noch etwas findet - das fände ich echt super. Sie schrieb, dass es Fossilien aus dem Miozän gibt. Ich denke, dass unser Thema hier einfach sehr speziell ist.
Gruß Marco
Uwe/Eschlikon
20.11.2007, 13:51
Hallo
Möchte auch noch ein paar Gedanken einwerfen:
Die Entwicklung der Sukkulenz ist unabhängig von den Kakteen immer wieder im Pflanzenreich anzutreffen, auch in früheren Epochen. Das hängt mit der Anpassung des wechselnden Klimas zusammen.
Kakteen im eigentlichen Sinne, wie wir sie heute kennen, haben sich vermutlich erst in aller jüngster Geschichte entwickelt, also ab dem Quartär (beginn vor ca. 1,8 Mio Jahren), daher fehlen auch fossile Funde.
Wüsten waren auch im Erdmittelalter (und früher) weit verbreitet und es gibt sehr zahlreiche fossile Funde von Pflanzen, die in diesen Wüsten gelebt haben, aber es sind nirgends Kakteen darunter.
Uwe
Evolution of Cactus:
http://www.cssnz.org/evolution-of-cactus.php
Hallo Uwe,
bedeutet das, daß 1,8 Mio. Jahre für die Fossilienbildung zuwenig sind? Wie lange dauert so etwas denn? Am Ende bedeutet das auch, daß wir ein paar Mio. Jahre zu früh dran sind mit diesem Thema?
Viele Grüße
Ralph
@Uwe: Welche Quelle hast du für die 1,8 Mio. Jahre? Was ich bisher gelesen habe, scheinen Kakteen eher 30 Mio. Jahre alt zu sein.
@Alex: Bei dem Artikel habe ich beim Drüberlesen eine Menge verstanden ( :) ), der scheint das zusammen zu fassen, was hier bei unserer Suche herausgekommen ist. Das ist dann wohl der aktuelle Stand des Wissens...
Nun warten wir alle auf die Fossilien. Mal sehen, ob gerade irgendwo welche Wachsen ;-) Funde kann es, denke ich, aus allen Altersstufen geben, egal ob 1000 Jahre oder 10 Mio. Jahre alt. Da ist nur der Grad der Versteinerung anders. Aber vielleicht entstehen in trockenen Regionen tatsächlich kaum Versteinerungen, weil dafür Wasser nötig ist.
Gruß Marco
Also in 1000 Jahren versteinert gar nix.
Man kennt mehrere tausend Jahre alte Kakteenreste aus dem Kot von Riesenfaultieren.
Dieser wiederum findet sich in Teilen Südamerikas in diversen Höhlen, die jüngsten Funde sind knapp 8000 Jahre alt, die meisten so um 10000. Der Kot ist staubtrocken, kann aber mit Wasser aufgeweicht werden, und die darin enthaltenen Pflanzereste können somit bestimmt werden.
Uwe/Eschlikon
21.11.2007, 13:37
Hallo
Also was da in dem Artikel "http://www.cssnz.org/evolution-of-cactus.php" steht, ist zwar richtig, trifft aber nicht zu. Wüsten kommen und gehen, das Klima auf der ganzen Erde ist immer im Wandel.
Dort wo heute die Sahara ist, war vor 50'000 oder 100'000 Jahren Wald, ein blühendes Sammelsurium von Flora und Fauna! Dito für die Wüsten Nord-, Mittel- und Südamerika. Versteinerte Pflanzen- und Knochen(Tier-)funde in den heutigen! Wüsten sind genauso zahlreich, wie die gleichen Funde irgendwo anders, wo früher! Wüsten waren. Erst durch Flut- und Schlammkatastrophen, evtl. begünstigt durch eruptive Ereignisse, konnte Pflanzen- und Tierreste erhalten werden, die dann unter Sedimentschichten begraben wurden, absanken, umkristallisiert wurden und irgendwo durch Erosion wieder auftauchten.
Kakteen sind bisher keine darunter, bestimmt aber sukkulente Pflanzen. Das lässt aus heutiger Sicht eher den Schluss zu, dass Kakteen à la Mammillaria, Opuntia oder Saguaro erst in jüngster Geschichte entstanden sind.
Wir Menschen werden auch NIE Zeuge einer Fossilbildung sein, da dieser Prozess unsere zeitl. Vorstellungskraft wie auch unseren Lebenszyklus übersteigt. Ich meine, was sind schon 3000-5000 Jahre menschliche (wissenschaftl.) Geschichte? 0,0000001 % oder so :D
Das Verhältnis zwischen vorhandenen Lebewesen und den daraus enstandenen Fossilien einer Zeitspanne ist derart krass minim zu Ungusten der Fossilien, dass eben auch von vielen Arten bisher keine Fossilien gefunden wurden. Es ist also doch nicht auszuschliessen, dass es schon länger Kakteen geben kann. Und darum fehlen auch sehr viele Arten in der Evolutionsreihe (-> missing links).
Man muss sich nur einmal die Entstehung der Alpen vorstellen...das Verschieben und Übereinandertürmen von km-dicken Gesteinspaketen...fast ein Ding der Unmglichkeit. Darum kommen auch immer wieder kirchl. Evolutionsgegner zu ihren Einwänden. Die haben einfach die Zeit nicht im Griff ;)
Uwe
Hallo
Also was da in dem Artikel "http://www.cssnz.org/evolution-of-cactus.php" steht, ist zwar richtig, trifft aber nicht zu. Wüsten kommen und gehen, das Klima auf der ganzen Erde ist immer im Wandel.
Dort wo heute die Sahara ist, war vor 50'000 oder 100'000 Jahren Wald, ein blühendes Sammelsurium von Flora und Fauna! Dito für die Wüsten Nord-, Mittel- und Südamerika. Versteinerte Pflanzen- und Knochen(Tier-)funde in den heutigen! Wüsten sind genauso zahlreich, wie die gleichen Funde irgendwo anders, wo früher! Wüsten waren. Erst durch Flut- und Schlammkatastrophen, evtl. begünstigt durch eruptive Ereignisse, konnte Pflanzen- und Tierreste erhalten werden, die dann unter Sedimentschichten begraben wurden, absanken, umkristallisiert wurden und irgendwo durch Erosion wieder auftauchten.
Kakteen sind bisher keine darunter, bestimmt aber sukkulente Pflanzen. Das lässt aus heutiger Sicht eher den Schluss zu, dass Kakteen à la Mammillaria, Opuntia oder Saguaro erst in jüngster Geschichte entstanden sind.
Wir Menschen werden auch NIE Zeuge einer Fossilbildung sein, da dieser Prozess unsere zeitl. Vorstellungskraft wie auch unseren Lebenszyklus übersteigt. Ich meine, was sind schon 3000-5000 Jahre menschliche (wissenschaftl.) Geschichte? 0,0000001 % oder so :D
Das Verhältnis zwischen vorhandenen Lebewesen und den daraus enstandenen Fossilien einer Zeitspanne ist derart krass minim zu Ungusten der Fossilien, dass eben auch von vielen Arten bisher keine Fossilien gefunden wurden. Es ist also doch nicht auszuschliessen, dass es schon länger Kakteen geben kann. Und darum fehlen auch sehr viele Arten in der Evolutionsreihe (-> missing links).
Uwe
Hallo
Da stimme ich Uwe absolut zu.
Aber mir geht noch ein anderer Gedanke nicht aus dem Kopf. Nur Organismen (egal ob Pflanze oder Tier ) die eine hohe Reproduktionsrate haben, können sich an schnelle Änderungen der Umweltbedingungen anpassen. Denn nur wenn sich oft genug Nachkommen in genügender Zahl entwickeln, besteht die Möglichkeit das einige darunter sind, die mit den neuen Umweltbedingungen besser zurechtkommen. Wenn ich mir die relativ niedrige natürliche Vermehrungsrate ( aus Samen) von Kakteen ansehe, wage ich folgende Aussage:
Kakteen entwickelten sich nicht, weil sich ihre Vorfahren plötzlich anderen Umweltbedingungen ausgesetzt sahen. Ich denke vielmehr das im Laufe einer ziemlich langen und erdgeschichtlich stabilen Periode wenige , immer besser angepasste Nachkommen, in die Trockengebiete vordrangen und sich dort etablierten.
Noch ein Gedanke:
Nehme ich von einem Kaktus einen Ableger ab( zB. Echinopse) ist dieser doch genetisch mit der Mutterpflanze identisch. Ist dieser groß genug, nehme ich wieder einen Ableger usw. Säulenkakteen kann ich köpfen, neu bewurzeln und wieder hoch wachsen lassen um sie erneut zu köpfen. Diesen Vorgang kann ich theoretisch endlos wiederholen.Genetisch gesehen hab ich immer dieselbe Pflanze. Der untere Teil bildet neue Seitentriebe, und alles hat das gleiche Erbgut. Das funktioniert auch mit vielen anderen Pflanzen und komm sehr oft auch in der Natur vor.
Beispiel: Bei einem Sturm brechen von einer 100 jährigen Weide die an einem Fluß steht einige Zweige ab. Diese werden davongeschwemmt und bewurzeln irgendwo neu. Die neuen Bäume werden wieder 100 Jahre alt und der Vorgang wiederholt sich auf ähnliche Weise.
Angesichts des hohen Alters, das manche Pflanzen erreichen die sich auf diese Art und Weise ausbreiten, sollte man sich vielleicht fragen wie alt die DNS dieser Gewächse wirklich ist.
Ich bin kein Genetiker, vielleicht liege ich auch total falsch. Was meint ihr?
Gruß Stefan
eyriesii
26.11.2007, 17:51
Angesichts des hohen Alters, das manche Pflanzen erreichen die sich auf diese Art und Weise ausbreiten, sollte man sich vielleicht fragen wie alt die DNS dieser Gewächse wirklich ist.
Worauf zielt denn Deine Frage eigentlich?
Klone müssen nicht zwangsläufig über Generationen (sofern man bei Klonen von Generationen sprechen kann) eine vollkommen identische genetische Information aufweisen. Veränderungen kommen immer wieder vor, siehe der leidige Krebs als eine der häufigsten Todesursachen. Auch externe Angriffe auf die DNA, z.B. durch Viren sind möglich. Des weiteren kommt es immer wieder vor, daß ein DNA-Strang bricht und bei der Reparatur Fehler unterlaufen.
Hallo Eyriesii
Genau darauf wollte ich hinaus.
Du gibst mir also recht wenn ich sage, das,wenn das Erbgut wodurch auch immer geschädigt wurde, neue Arten entgegen der sonst langsam voranschreitenden Evolution, relativ sprunghaft entstehen können?
Gruß Stefan
eyriesii
26.11.2007, 18:51
Na ja, ich denke, daß die Chance, daß aus solchen Veränderungen tatsächlich etwas Brauchbares entsteht bei 1: ein paar Millionen liegt. Diese Auswahl nennt man dann Evolution. Eine einzelne Veränderung wird wohl niemals gleich eine neue Art hervorrufen. Erst die Summe solcher DNA-Veränderungen im Laufe von Hunderttausenden oder mehr Jahren bringt dann auch tatsächlich neue Arten hervor.
@Opuntio
Die genetischen Veränderungen in der Natur kommen immer vor. Von den kleinen Abweichungen leben die meisten Pflanzen geradezu: Nur die ständigen minimalen Veränderungen bewirken eine ständige Anpassung an die sich verändernden Lebensbedingungen. Tritt z. B. ein neuer Schädling auf, werden nicht alle Pflanzen gleichmäßig von ihm betroffen. Einige Pflanzen derselben Art sind resistent(er), weil sie genetisch anders sind. Es gibt die anerkannte Theorie, dass in der Natur ein ständiger Wettlauf um die Anpassung stattfindet. Wer nicht mehr mithalten kann, stirbt aus. Mithalten können nur die, die sich verändern. Stete in der Natur durch Wandel sozusagen. Klingt nach Widerspruch.
Einige Kakteen produzieren über 1000 Samen pro Frucht - das ist sicher ausreichend für diesen Prozess. Selbst die weniger produktiven gibt oder gab es dafür in ausreichend großer Zahl. Wenn es Arten gibt, die in der Natur (!) nur wenige Samen hervorbringen, sind sie aus einem anderen Grund optimal angepasst.
Ein Abris einer Weide passt hier nicht ins Bild, weil er tatsächlich keinerlei Veränderungen zur Mutterpflanze aufweisen dürfte. Davon gibt es sehr selten Ausnahmen, die hier uninteressant sein dürften (aber lecker: die Navel-Orange ist aus so einer Sprossmutation entstanden und zufällig entdeckt worden).
@Uwe
Soweit ich wüsste, herrschte im südamerikanischen Subkontinent im weitesten Sinne "schon immer" ein günstiges Klima für Kakteen. Ich meine, dass es dort immer schon Regionen gab, die eine Entwicklung dieser Anpassungsform begünstigten. Durch die Nord-Süd-Ausrichtung des Anden-Gebirgszugs konnten sich die Pflanzen bei Kaltzeiten leicht "flüchten". (Nordamerika weist auch diese Ausrichtung seiner Hauptgebirgszüge auf.) In Europa ging das nicht.
Gruß Marco
P.S. Ich warte trotz alledem noch auf Kakteenfossilien! Natürlich nicht eine Million Jahre, das ist mir zu langweilig ;-)
Hallo Freunde!
Nachdem ich am Wochenende in Rom war (das kann ich euch allen nur empfehlen!), müssen wir unser Bild von der Verbreitung der Kakteen verändern:
Wie dieses Bild von der Krippe im Petersdom beweist, waren Kakteen schon vor 2000 Jahren am Mittelmeer verbreitet. Ich denke, dies ist das offizielle Bild und keiner wird es wagen, daran zu zweifeln.:roll: Oder fahrt doch selber mal nach Rom und überzeugt euch!
http://www.bildercache.de/thumbnail/20080205-181942-988.jpg (http://www.bildercache.de/anzeige/20080205-181942-988.jpg)
Nun haben wir eine neue Frage zu klären: Wer hat die Opuntien an das Mittelmeer gebracht?
Gruß Marco
Hi Marco !!
Interessantes Bild und sehr schön noch dazu.Sind die Opuntien echt,sind sie
so alt, also 2000 Jahre aber dafür ein wenig klein oder ???Früher war die Erde
ja aus 2 Kontinenten bestehend.Einmal Wasser(Name ?) und ein Riesenkontinent
namens GODWANA.der sich ja dann durch die Erdplattenverschiebung ver-
schoben hat.Also müßten die Kakteen durch diese Verschiebung bis in den
Mittelmeerraum gekommen sein,oder so kann es auch sein: Vögel, denn die Samen von Opuntien schmecken auch den Vögeln die sie auf ihren Flug in ein
anderes Überwinterrungs oder Sommerqurtier mitbringen und dann mit ihren Kot ausscheiden.
Gruß Achims :p :p
Hallo Achims,
da war nichts echt an der Krippe, alles aus Holz und angemalt. Die Lichter aber mit Strom! Der Papst, wie der Bildhauer aus Deutschland, hat das sicher so als echt abgesegnet, also wird es wohl stimmen, oder?
Gruß Marco
P.S. Das war als Spaß gedacht!
Hallo Marco
Rom ist echt 'ne Reise wert. Da muss ich dir zustimmen. War selbst schon dreimal dort. Allerdings nie zur Weihnachtszeit, weshalb ich diese Krippe nie zu Gesicht bekam.
Gruß Stefan
eyriesii
06.02.2008, 10:04
P.S. Das war als Spaß gedacht!
Schreibe das beim nächsten Mal lieber gleich dazu, bevor wir hier wieder Theorien vom Wasserkontinent et c. lesen dürfen. ;)
Also,wenn es nur Spass gewesen ist,
dann hatten wir IHN. ODER ????
Gruß Achims:p :p
...ich schon. Habe mir auch vorgestellt, wie sich Gondwana da in den Petersdom schiebt oder die Vöglein ihr Kakteengeschäft in den Steppensand setzen...
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