Trichocereus-Bestimmung

[Petra Koch]

Hallo,
ich habe den abgebildeten Tricho als Lobivia spec., Hualfin, Argentinien, vor ca. 2 Jahren gekauft. Es ist meiner Meinung aber ein Tricho und keine Lobivia weil er zum einen recht groß für eine Lobivia ist und zum anderen dann evtl. schon mal geblüht hätte. Hat einer eine Ahnung welche Art es sein könnte? Auffallend an ihm ist, daß er im Gegensatz zu allen meinen anderen Trichos/Lobivien/Echinopsen stark zur Verkorkung neigt. Die Verkorkung ist die letzten 2 Jahre entstanden. Er ist aus Wildsamen gezogen die aus Standortaufsammlungen stammen.
Der zweite Tricho wurde auch als Lobivia spec., Argentinien, gekauft, ist meiner Meinung aber ein Tricho huascha. Oder kommt noch etwas anderes ähnliches in Frage?

Liebe Grüße
Petra
http://img337.imageshack.us/img337/2783/dscn3535be1.th.jpg (http://img337.imageshack.us/my.php?image=dscn3535be1.jpg)
http://img391.imageshack.us/img391/5661/dscn3542hv0.th.jpg (http://img391.imageshack.us/my.php?image=dscn3542hv0.jpg)

http://img391.imageshack.us/img391/3972/dscn3534hy5.th.jpg (http://img391.imageshack.us/my.php?image=dscn3534hy5.jpg)
http://img391.imageshack.us/img391/8910/dscn3531xb3.th.jpg (http://img391.imageshack.us/my.php?image=dscn3531xb3.jpg)

[Echinopsis spez.]

Hallo Petra.

M. M. sind es beides Formen von Trichocereus huascha.

PS. ob Du sie jetzt Echinopsis, Lobivia, Helianthocereus oder Trichocereus nennst, ist Sache der jeweiligen persönlichen Auffassung zur Nomenklatur.

PPS. von einer 5 Megapixel Cam. erwarte ich größere Bilder. ;)

[Petra Koch]

Hallo Echinopsis spez.,
ich habe leider immer noch nicht rausbekommen, wie ich das an der Kamera einstellen muß, daß sie größere Bilder macht. Auch die Gebrauchsanweisung hat mich nicht erleuchtet. Ehrlich gesagt, würde ich dieses neue Teil des öfteren am liebsten an die Wand werfen und sehne meine alte wieder herbei. Die hatte zwar nicht so viele Funktionen, war aber einfach zu bedienen und hat super Fotos gemacht. Bei dieser neuen hier ist es zum Beispiel so gut wie unmöglich, kleine Objekte scharf aufzunehmen, Zoom hin oder her. Zumindest kriege ichs nicht auf die Reihe und kann von 30 aufgenommen Aufnahmen meistens mindestens 29 wieder löschen weil sie gar nicht zu gebrauchen sind.

Zur Nomenklatur: die von Hunt kommt für mich jedenfalls nicht in Frage. Deshalb unterscheide ich auch Trichos, Lobivien und Echinopsen sowie Parodien und Notocacteen nach wie vor. Eine zwei verschiedene Gattungen berechtigende Unterscheidung zwischen Helianthocereus und Trichocereus sehe ich dagegen nicht ein und deshalb werfe ich beide in einen Topf.

Zu dem 1. Tricho: gibt es denn auch so "dicke" huascha-Formen? Hatte bisher nur die schlanken, sprossenden Formen gekannt.

Liebe Grüße
Petra

[Echinopsis spez.]

Zu dem 1. Tricho: gibt es denn auch so "dicke" huascha-Formen? Hatte bisher nur die schlanken, sprossenden Formen gekannt.
Ja, die gibt es, Trichocereus huascha var. robusta - Hualfin, Provinz Catamarca, Argentinien.

Info stammt aus `Lobivia 85´ von Walter Rausch.
Er rechnet sie zur Gattung Lobivia.

Über die richtige Gattungszuordnung lässt sich trefflich diskutieren, es gibt nämlich kein Merkmal, dass nur auf eine Gattung zutrifft. ;)

[Frank0204]

Hallo Petra,

interessante Pflanzen die Du da hast. Wenn die mal geblüht haben ist eine Zuordnung leichter. Schreib doch mal was zu Größe und Durchmesser der Pflanzen. Eine Lobivia ist kein Trichocereus nur weil sie etwas größer ist und noch nicht geblüht hat. Da gibt es noch viel größere Lobivien.
Die zweite Pflanze kann auch ein Trichocereus strigosus sein. Die Angabe spec. Argentinien hilft da nicht wirklich weiter, das wird die Blüte zeigen.

Viele Grüße

Frank

[Petra Koch]

Hallo Thomas und Frank,
Trichocereus strigosus käme nach den Abbildungen im Web auch in Frage. Vom huascha v. robusta habe ich leider kein Foto gefunden und habe ihn auch nicht in den Büchern, so daß man da wohl einfach abwarten muß.


@Frank: Kannst Du mir ein paar Beispiele für große Lobivien nennen? Alle meine Lobivien blühen nämlich schon als recht kleine bzw. junge Pflanzen deshalb kam der "Dicke" für mich als Lobivia nicht in Frage.

Viele Grüße
Petra

P.S.: Zur Nomenklatur: mir gefällt einfach dieses Lumping von Hunt nicht. Es geht vieles unter und wie schon an anderer Stelle hier im Forum gesagt, gehen die feinen Standortunterschiede an den Kakteen verloren wenn so viel "in einen Topf geworfen" wird.

[eyriesii]

Zur Nomenklatur: die von Hunt kommt für mich jedenfalls nicht in Frage. Deshalb unterscheide ich auch Trichos, Lobivien und Echinopsen sowie Parodien und Notocacteen nach wie vor. Eine zwei verschiedene Gattungen berechtigende Unterscheidung zwischen Helianthocereus und Trichocereus sehe ich dagegen nicht ein und deshalb werfe ich beide in einen Topf.
Das ist dann eine Nomenklatur Marke Eigenbau.;) Konsequent wäre schon, wenn Du Lobivien und Echinopsen trennst, auch Helianthocereen und Trichocereen zu trennen. Erstere sind Tag-, letztere Nachtblüher.

[Petra Koch]

Hallo eyresii,
wahrscheinlich ist es eine Nomenklatur Marke Eigenbau. Hat der alte Buxbaum dann wohl auch so gehalten. Er hat nur die Gattungen Lobivia, Echinopsis und Trichocereus in seinem Buch "Kakteenpflege - biologisch richtig". Eine Trennung der Gattungen weil die eine tag- und die andere nachtblühend ist hält er für überflüssig und führt bei Echinopsis an, daß die "echten" Echinopsen auch bis in den Tag rein blühen. Ist bei meinen Echinopsen jedenfalls genauso. Das ist eine Begründung, die ich nachvollziehen kann. Buxbaum ist zwar überholt aber wer weiß, wie es mit der Kakteennomenklatur in 10 Jahren aussieht...

Liebe Grüße
Petra

[Frank0204]

Hallo Petra,

ein Beispiel für große Lobivien ist die L.chrysochete var. minutiflora die einen Durchmesser von ca. 40cm erreichen kann. Oder die Lobivia formosa mit einigen Varietäten die schon wahre "Monster" sind.

Viele Grüße

Frank

[Echinopsis spez.]

Hallo Petra.

Hier (http://www.comune.pisa.it/apsn/Botanica/Lobide.htm) findest Du ein Bild von Lobivia huascha var. robusta.

Lobivia grandiflora und ihr Varitäten gehören ebenfalls noch zu den größeren.


Aus reiner Neugier.
Nach welchem Merkmal trennt denn Buxbaum Lobivia von Echinopsis?

[cyrill]

Tja, Petra, da hast Du ja ein Thema angeschnitten !
Da pfeiffen es die Papageien in Hualfin vom Telefondraht runter, das dies nicht ein simples Thema ist :-)
Ich persönlich kenne Populationen dieser Formengruppen vom nordpatagonischen Raum bis nahe der bolivianischen Grenze. Es gibt da sehr isolierte, einheitliche Populationen und dann wiederum alles mögliche auf einem Fleck. Auch in Chile und Bolivien gibt es noch Verwandte. Du kannst dir Triebgrösse, Dornenfarbe , Blüte gefüllt oder einfach, alle möglichen Farben in pastell , weiss oder bunt, mit und ohne Mittelstreifen aussuchen etc. etc. .......... da gibts kein Ende.
Diskutiert wird auch ob es Naturhybriden mit E. terscheckii oder E.formosa geben kann etc.

Auf jeden Fall robuste Pflanzen welche auch gerne mal 40 °C oder einen kurzen (oder längeren, ungeheiztes GW, -7°C) Frost vertragen. Jedenfalls bekommen bei mir diese Pflanzen eher spät (Ende Mai,Juni) im Jahr Wasser, dann aber auch gut Futter. Ansonsten wird das vegetative Wachstum angeregt und du verlierst Knospen.

Gruss
Cyrill

[Petra Koch]

Hallo Cyrill,
dann werde ich einfach Trichocereus spec. auf dem Etikett lassen und mich damit zufriedengeben.

@Echinopsis spec.: Buxbaum beschreibt Echinopsis (inkl. Pseudolobivia und Pseudoechinopsis) als kugelig bis kurz-säulenförmig bis über 1m und am Körper sprossend, Lobivien als kugelig bis kurzzylindrisch und am Pflanzengrund sprossend. Von der Blütenbeschreibung kann man eigentlich keinen wirklichen Unterschied erkennen. Eine direkte Gegenüberstellung von Echinopsis und Lobivia findet man bei ihm nicht.

@Frank0204: Stimmt, die chrysochete v. minutiflora bekommt einen großen Druchmesser. Trotzdem finde ich, sieht sie im Wachstum anders aus als z. Bsp. ein Tricho (zumindest die, die ich kenne). Man erkennt sie sofort als Kugelkaktus, nicht als Säule. Die formosa läuft bei mir nicht als Lobivia...

Bin wohl echt altmodisch aber es ist einfach so, daß mir diese Riesengattungen einfach nicht gefallen. Schon Friedrich Ritter war da skeptisch (Kakteen in Südamerika, fragt jetzt nicht welcher Band aber in einem erwähnt er es). Ich finde schon, daß es optische Unterschiede zwischen Echinopsen, Trichos und Lobivien gibt auch wenn die bei einzelnen Arten vielleicht verwischt sind weil die 3 eng miteinander verwandt sind. Wenn man irgendwann mal alle Kakteen gentechnisch untersucht hat und wirklich ganz genaúes über die Verwandtschaftsgrade untereinander weiß, werde ich mir die Arbeit machen meine Etiketten umzuschreiben und auch das Geld für ein neues Kakteenlexikon ausgeben.

Es soll jeder mit der Einteilung glücklich werden, die er für richtig hält und in erster Linie zählt sowieso, diese schönen Pflanzen gesund und munter zu erhalten.

Liebe Grüße
Petra

[eyriesii]

Bin wohl echt altmodisch aber es ist einfach so, daß mir diese Riesengattungen einfach nicht gefallen.
Sehe ich normalerweise auch so und halte mich als Sammler am liebsten an Backeberg, auch wenn dessen Nomenklatur einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht mehr standhält. Der Sammler weiß dafür immer genau, um welche Pflanze es gerade geht.
Allerdings muß man auch sagen, daß gerade das hier behandelte Beispiel Echinopsen/Lobivien/Trichocereen eine so offensichtliche Verwandschaft aufweist, daß man auch ruhig nur noch von einer Gattung reden kann, nicht zuletzt, weil es hier zuviele Vertreter gibt, die man nicht eindeutig in die enger gefaßten Gattungen einordnen kann. Ich erinnere da nur an Echinopsis (Lobivia,Trichocereus) grandiflora, Echinopsis (Lobivia,Pseudolobivia) cardenasiana, Echinopsis (Lobivia) aurea et c.