botanisch korrekter Name gesucht!

[Ralf Holzheu]

Hallo an alle Astrophytumexperten,

in meiner Sammlung befindet sich seit vorigem Jahr ein Astrophytum myriostigma. Soweit eigentlich nichts ungewöhnliches. Jedoch beim betrachten der Pflanze werden die Bestimmungsschwierigkeiten eindeutig.

http://www.adc.dyndns.tv/%7Eralf/meine_Bilder/Bilder%20Kakteenforum/100%20Astropytum%20myriostigma%20var.%20multicosta tum%20fa.%20nudum.JPG

Wie würde für die betreffende Pflanze der korrekte botanische Name lauten?

Astrophytum myriostigma var. multicostata fa. nudum oder
Astrophytum myriostigma var. nudum fa. multicostata.

multicostata für die hohe Rippenanzahl
fa. für Forma / Form

oder gibt es noch eine Möglichkeit die ich hier außer acht gelassen habe.
Über sachdienliche und korrekte Antworten wäre ich dankbar.

MfG vom Südharz
Ralf

Forumtreffen - Bilder aus meiner Sammlung - winterharte Kakteen (http://www.kakteensammlung-holzheu.de/Bildergalerie.html)

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[eyriesii]

Da meines Wissens die Anzahl der Rippen nicht genau festgelegt ist (habe selber einen sechsrippigen in meiner Sammlung), würde ich den Umstand der Flockenlosigkeit als gewichtiger ansehen.
Daher:
Astrophytum myriostigma var.nudum f.multicostata

[Andreas75]

Hallo Ralf!

Das würde ich auch so sehen! Eine tolle Pflanze, ich finde hierzulande häufiger vierrippige nudale, als nur einen sechsrippigen beflockten =/...

Ich bin bei einer meiner Pflanzen auch nach "Reihenfolge" gegangen. Und zwar habe ich beim Forentreff 2005 bei Haages eine kleine monströse Echinopsis mammilosa v. kermesina unter all den vielen normalen gefunden, die ich dann folgerichtig E. mammilosa v. kermesina f. monstrosa genannt habe...

Grüße, Andreas

[Echinopsis spez.]

Hallo Ralf.

Botanisch korrekt sind nur Namen, die gültig veröffentlicht sind.
Das ist meines Wissens nach bei den von dir genannten Namen nicht der Fall.

INTERNATIONALER CODE DER BOTANISCHEN NOMENKLATUR (http://www.bgbm.org/iapt/nomenclature/code/Tokyo-d/DEUCODE2.pdf)

[Andreas75]

Tja, dann muß Ralf die Form wohl beschreiben, damit er sie gültig benennen kann ;).

Grüße, Andreas

[Ralf Holzheu]

Tja, dann wird mir wohl nichts anderes übrigbleiben wie eine gültige Erstbeschreibung anzufertigen. Bleibt nur das Problem das ich kein Wort Latein kann.
Bis dahin werde ich die Pflanze unter
Astrophytum myriostigma var. nudum fa. multicostata nom. inval.
führen
wobei nom. als Abkürzung für nomen = Name
und inval. als Abkürzung für invalid = ungültig stehen

Vielen Dank für eure Hinweise. Bei der Namenserstellung war ich mir nicht ganz sicher welche von dem Typus abweichend Varität als erstes benannt werden sollte.

@Andreas
ein sechsrippiger beflockter my sollte doch zu finden sein, unter meinen Sämlingen habe ich einige, bei Interesse einfach melden
allerdings ist es eine Aussaat von 2006 und die Pflänzchen brauchen noch eine weile

MfG vom Südharz
Ralf

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[magnificus]

Deine Bischhofsmütze sieht doch recht gesund und schon gar nicht wie ein Invalide aus. Da sie auch weiterhin in diesem guten Zustand bleiben sollte, verzichte besser auf den Zusatz invalidus (kraftlos), da doch gilt: Nomen est Omen. :no:

[eyriesii]

Hallo Ralf.

Botanisch korrekt sind nur Namen, die gültig veröffentlicht sind.
Das ist meines Wissens nach bei den von dir genannten Namen nicht der Fall.
Beschrieben schon, aber nicht anerkannt:

Erstbeschreibung / original description Astrophytum myriostigma v. nudum octogonum (Astrophytum myriostigma v. nudum f. octogonum) ITO, Y. (1981): The Cactaceae - Classification and Illustration of Cacti by Yoshio Ito Japan: 512

[512]
"(K) Ast. myriostigma var. nudum octogonum Y. Ito, n. v.

Costis ca. 8, acutangulibus."

Gefunden bei: http://www.astrobase.de/Start/Htmls/myriost.html
[unter andere (ungültige Namen)]

[Ralf Holzheu]

Hallo,

@eyriesii

Somit haben wir doch etwas gefunden worauf ich mich mit dem Namen beziehen kann, auch wenn der Name nicht anerkannt wurde. Somit kann ich der Pflanze erstmal einen Namen geben der auf einer Beschreibung beruht.
Vielen Dank für Deine Mühe und die konstruktive zusammenarbeit.

@magnificus

diesen Quatsch kommentiere ich nicht weiter, evtl solltest Du mal im Anderson nachschlagen, denn da sind die botanischen Abkürzungen genau erläutert.

inval. Abkürzung für invalid = ungültig; der Status eines botanischen Namens, welcher bestimmte Paragraphen des ICBN verletzt. Ungültige Namen haben unter dem ICBN keinen Wert und können z.B. nicht als Grundlage für andere Namen verwendet werden.

ICBN Internationaler Code der botanischen Nomenklatur.

INTERNATIONALER CODE DER BOTANISCHEN NOMENKLATUR (http://www.bgbm.org/iapt/nomenclature/code/Tokyo-d/DEUCODE2.pdf)


@Thomas

Danke für den Link zum ICBN
Ich wäre sowieso nicht in der Lage gewesen eine gültige Beschreibung zu erstellen, zumal diese auch in gedruckter Form erscheinen muss.
Es ist aber schon interessant unter welchen Voraussetzungen man an so etwas heran gehen muss. Der erste Schritt, Überprüfung ob eine gültige Erstbeschreibung vorliegt, wurde ja hier von uns erfüllt und somit sind weiter Schritte überflüssig da dies bereits geschehen ist.

MfG vom Südharz
Ralf

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[AstrophytumX]

Hallo Ralf,

bist Du Dir sicher das Deine Pflanze reinerbig ist?
Bei einer Kreuzung eines nudalen mit ornatum können die Dornen wegfallen und die Beflockung ist bei Astrophyten rezessiv,sie neigen zur Reduzierung von Beflockung außer bei dem coahuilensehybriden ist die Beflockung sehr dominant.
Ansonsten ist der richtige gültige Name für Deine Pflanze eigentlich Astrophytum myriostigma fa. nudum.
Alle myriostigmen kommen im Alter auf 10 Rippen sogar dreirippige.
vierripige und mehrrippige sind eigentlich nur Selektionen am Standort wachsen sie von 4 Rippen aufwärts wild durcheinander.
Wenn Du es ganz genau haben willst nennst Du sie Astrophytum myriostigma var multicostatum fa nudum.
Wie groß ist die Pflanze??

[Echinopsis spez.]

Hallo zusammen.

Der Name, Astrophytum myriostigma var. nudum octogonum, abgeleitet vom griechischen Wort Oktagon für Achteck, beschreibt Ralf´s achtrippige Pflanze sehr passend.

Was mich noch interessieren würde, warum ist er ungültig?
Welche Regularien des ICBN wurden durch den Autor, Herrn Yto, nicht beachtet?

[AstrophytumX]

Hallo Thomas,

ganz einfach,weil Ralf Pflanze mit dem Alter mehr Rippen ausbildet und dann passt das Achteck nicht mehr so ganz bei z.B. 9 Rippen ;) oder sie verliert eine Rippe,das passiert bei myriostigmen schonmal,ist hier aber keine Mangelerscheinung sondern ganz normal.
Deswegen ist multicostatum richtig.So werden diese Pflanzen in Fachkreisen benannt.
Ich persönlich hätte es einfach myriostigma fa nudum genannt.
Wenn Ralf Pflanze reinerbig ist und er mit ner nromalen myrio nudum kreuzt ist es auch keine Hybride!

[Echinopsis spez.]

Hi Sascha.

Danke zunächst für deine Erklärung.
Du sprachst jedoch davon, dass erst ältere Pflanzen mehr Rippen bilden.
Ralf´s Pflanze scheint mir diese aber schon in einem recht frühen Entwicklungstadium gebildet zu haben. :confused:
Eine spontane Laune der Natur?

[AstrophytumX]

Nabend,

Eine Laune der Natur?ich weiß es nicht.Normalerweise kommen myriostigmen 3 oder vierripig zur Welt und bilden dann weitere Rippen.
An der Pflanze kann man keine kürzlichen Veränderungen der Rippen feststellen.Man müsste sich die Pflanze natürlich genauer ansehen.
Interessant finde ich,dass sie bei dieser Größe noch nicht lange die Blühfähigkeit erreicht hat.Deshalb meine Vermutung das es eine Hybride mit ornatum sein könnte.
An Ralf stelle würde ich jetzt hingehn und die Pflanze mit einem anderen nudalen bestäuben.In der nächsten Generation könnte man sehen obs reinerbig ist.

[Echinopsis spez.]

An Ralf stelle würde ich jetzt hingehn und die Pflanze mit einem anderen nudalen bestäuben.In der nächsten Generation könnte man sehen obs reinerbig ist.
Würde ich auch so machen, und in diesem einen speziellen Fall, um Zeit zu gewinnen, würde ich alle Sämlinge wahlweise auf Pereskiopsis oder Selenicereus pfropfen.

[eyriesii]

Bei einer Kreuzung eines nudalen mit ornatum können die Dornen wegfallen und die Beflockung ist bei Astrophyten rezessiv,sie neigen zur Reduzierung von Beflockung außer bei dem coahuilensehybriden ist die Beflockung sehr dominant.
Was einmal mehr den Unsinn verdeutlicht, Astrophytum coahuilense jetzt zu Astrophytum myriostigma zu stellen.

Wenn Du es ganz genau haben willst nennst Du sie Astrophytum myriostigma var multicostatum fa nudum.
Da widersprichst Du Dir selber, wenn Du erst darauf hinweist, daß die Anzahl der Rippen variabel und im Alter zunehmend ist, wieso dann die Bezeichnung als Varietät und demgegenüber die Zurückstellung der Nackheit als Form?

Was mich noch interessieren würde, warum ist er ungültig?
Welche Regularien des ICBN wurden durch den Autor, Herrn Yto, nicht beachtet?

...ganz einfach,weil Ralf Pflanze mit dem Alter mehr Rippen ausbildet und dann passt das Achteck nicht mehr so ganz ...
Das halte ich aber jetzt für reine Spekulation. Wer kennt schon die genauen Regularien des ICBN aus dem ff?

An Ralfs Stelle würde ich jetzt hingehn und die Pflanze mit einem anderen nudalen bestäuben.In der nächsten Generation könnte man sehen obs reinerbig ist.
Den Sinn dieser Maßnahme kann ich jetzt nicht so richtig erkennen. Was wäre denn das Ergebnis? Wenn ein Nudaler mit rezessivem Gen für die Flockenausbildung mit einem reinerbig Nudalen gekreuzt wird, werden auch immer wieder Nudale herauskommen. Nur die Zahl der Rippen wird variieren, was unter diesen Umständen normal wäre. Sinnvoll wäre nur eine gegenseitige Bestäubung mit einem gleichartigen achtrippigen Nudalen. Da könnte es passieren, so es eine Kreuzung mit Astrophytum ornatum war, daß rezessive Merkmale des Ornatum (eventuell Bedornung,Flocken) wieder zum Vorschein kommen.

[Ralf Holzheu]

Hallo,

noch ein paar Angaben zu der Pflanze. Sie hat einen Durchmesser von 8cm von Rippe zu Rippe. Die acht Rippen sind gleichmäßig vom Wurzelhals an gewachsen und haben sich nicht zusätzlich gebildet wie es bei 5-rippigen my gelegentlich vorkommt.
Die Blühfähigkeit sollte sie schon länger besitzen, denn als ich die Pflanze bekommen habe waren bereits Knospen im Scheitel gebildet/ zu sehen, die jedoch erst dieses Jahr zu Blüte gekommen sind.
Der Durchmesser der Blüten beträgt ca 2,5cm und sind für einen A. myriostigma recht klein, was aber bei den nuden nicht unüblich ist.
Eine Hybride schließe ich somit aus, da bei einer Hybride mit A. ornatum die Blüten sicherlich wesentlich größer wären.
Kreuzungen mit anderen nudalen my oder auch mit einen normalen my wären sicherlich Aufschlussreich um festzustellen ob es eine reiner my ist.
Nichts desto trotz sind wir mit der eigentlichen Benennung der Pflanze wieder da angelangt wo wir angefangen haben.
Also sind die Namensvorschläge von mir grundsätzlich nicht falsch. Bleibt eigentlich zu klären was die Varität und was die Form ist.


MfG vom Südharz
Ralf

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[eyriesii]

Nichts desto trotz sind wir mit der eigentlichen Benennung der Pflanze wieder da angelangt wo wir angefangen haben.
Also sind die Namensvorschläge von mir grundsätzlich nicht falsch. Bleibt eigentlich zu klären was die Varität und was die Form ist.
Warum???
Die gegebene Variabilität in der Anzahl der Rippen läßt diese als Varietät ausscheiden. Außerdem wurde die Pflanze bereits beschrieben. Man muß doch nicht alles komplizierter machen, als es ist:

Astrophytum myriostigma var. nudum octogonum

Roma locuta, causa finita! ;)

[Ralf Holzheu]

Hallo eyriesii,

ich weis auch nicht warum es schon wieder kompliziert gemacht wird und warum schon wieder alles angezweifelt wird. Da brauchen wir uns doch nicht zu wundern das ständig die Nomenklatur geändert wird, wenn alles angezweifelt werden muss und nicht als gegeben hingenommen werden kann.
Also für mich heißt die Pflanze ab jetzt laut Herrn Yto

Astrophytum myriostigma v. nudum f. octogonum ITO, Y. (1981)

Die Pflanze hat eine Erstbeschreibung, auch wenn sie warum auch immer nicht anerkannt wurde, auf die ich mich berufen kann. Alles andere sind reine Spekulationen und können nicht eindeutig nachvollzogen werden.
Schließlich will ich mich an der Pflanze und den Blüten nur erfreuen und andere daran teil haben lassen und dabei spielt der Name nur eine zweitrangige Funktion und soll nur zum wiedererkennen behilflich sein.

MfG vom Südharz
Ralf

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[Echinopsis spez.]

ich weis auch nicht warum es schon wieder kompliziert gemacht wird und warum schon wieder alles angezweifelt wird.
Hallo Ralf.

Weil dies der einzige Weg ist, das Richtige herauszufinden.
In deinem Fall das botanisch Korrekte, und das war doch dein Anspruch, oder?
Nun verstehe ich nicht, warum du jetzt auf halber Strecke Halt machst, deine Pflanze mit einem, zwar passenden, jedoch botanisch nicht korrekten, Namen belegst, und damit deinen Anspruch auf Korrektheit aufgibst.
In einer Umkombination von 1944 (http://www.astrobase.de/Myriost/Erstbes/myubes.html) wurde Astrophytum myriostigma var. nudum bereits mit 4 - 5 (-6,7,8) Rippen beschrieben.
Und diese Umkombination ist, im Gegensatz zur Beschreibung von Herrn Yto, gültig.
Es kann doch nicht korrekt sein, für jede mögliche Rippenzahl einen eigenen Namen zu kreieren.

Gemäß Grundsatz IV ICBN kann der einzig korrekte Name m. E. nur Astrophytum myriostigma var. nudum lauten.

[AstrophytumX]

Nabend zusammen,

Das mit der myriostigma octogonum ist im Prinzip genau das gleiche wie bei quadricostatum oder tricostatum.Die Pflanzen bleiben ja nicht drei oder vierrippig.
Irgendwann passt die Beschreibung nicht mehr.Deswegen gibt es sowas bei mir nicht.
Für Leute die drei oder vierripige haben wollen ist es allerdings wichtig.
Wir züchten gerade auch dreirippige,da kommt allerdings das cv hinzu.
Ich denke Ralf hat sich ein Unikat geschaffen,denn diesen Namen benutzt niemand :)
Viele Händler führen seine Pflanzen als Astrophytum myriostigma cv multicostatum fa. nudum.
Es gibt dafür sicherlich viele bot. Namen die nicht falsch sind.
Die Hauptsache ist das mich mein Gegenüber versteht und die Pflanze erkennt am bot. Namen.
Das ist ein wenig verzwickt.
Ihr seht auch in der Gattung Astrophytum mit ihren wenigen Arten kommt es Komplikationen.
Über richtig und falsch kann man hier noch lange diskutieren..

@ eyriesii,ich spekuliere nicht das sind Fakten!
Ich beschäftige mich fast ausschließlich mit der Gattung und bringe hier keine Weisheiten unters Volk die ich mal irgendwo aufgeschnappt habe.Das wird Ralf auch nicht helfen.

[eyriesii]

Bewertung:

ungültige Fehlbeschreibungen.keine gute hilfe http://mosaxforum.uttx.net/images/smiles/thx.gif (http://javascript<b></b>:emoticon(':thx'))

Spinner rennen hier rum, einfach sagenhaft! http://mosaxforum.uttx.net/images/smiles/lol2.gif (http://javascript<b></b>:emoticon(':lol2'))
Erstens stammt die Beschreibung nicht von mir und zweitens steht es jedem frei, auf eine Bezeichnung zurückzugreifen, die seinen Kaktus vollständig beschreibt oder auf eine "korrekte" Beschreibung mit der man sich einem Gegenüber nur unvollständig verständlich machen kann. (Mal ganz abgesehen davon, daß ich von Anfang an auf den Umstand hingewiesen habe, daß der Name nicht von der ICBN anerkannt wird.)
http://mosaxforum.uttx.net/images/smiles/sauerei.gif (http://javascript<b></b>:emoticon(':sauerei'))

[Ralf Holzheu]

ups, wo kommt denn sowas her? Las mich raten das ist aus einer PN von jemanden der sich auf den Schlips getreten fühlt. Soviel zu Toleranz.

@Thomas

Was spricht dagegen wenn ich den Namen von Herrn Yto anwende. Warum soll die besondere Anzahl von Rippen nicht im Namen der Pflanze Verwendung finden? Sollten sich an der Pflanze weiter Rippen Bilden, was ja für Astrophyten nicht ungewöhnlich ist sollte der Name Astrophytum myriostigma var. nudum fa. octogonum dann sowieso nicht mehr anwendbar werden.
Dann würde der Name Astrophytum myriostigma var. nudum fa. multicostatum zur Anwendung kommen. Bis dahin spricht mit Sicherheit nichts dagegen wenn ich den Namen von Herrn Yto verwende.
Schließlich bin ich keine wissenschaftliche Institution, sondern nur ein ganz kleiner bescheidener Kakteensammler der Wert auf die Namenvollständigkeit seiner Sammlung legt.

MfG vom Südharz
Ralf

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[Echinopsis spez.]

Was spricht dagegen wenn ich den Namen von Herrn Yto anwende. Warum soll die besondere Anzahl von Rippen nicht im Namen der Pflanze Verwendung finden?
Hallo Ralf.

Dafür gibt es zwei Gründe, Grund 1 habe ich schon mehrfach genannt, er entspricht nicht den Regularien des ICBN.
2. halte ich es für wenig zielführend, eine Pflanze mit einem Namen zu belegen, der wahrscheinlich zeitlich nur begrenzt Gültigkeit hat.
Sprich, wenn sich die Anzahl der Rippen ändert ist er, wie du selbst schreibst, nicht mehr anwendbar.

[Andreas75]

Hallö!

Zur allgemeinen Frage: War da nicht was, daß ein Liebhaber seine Pflanzen auch Paul nennen kann, wenn er möchte?

Ansonsten halt Ralf zwar nach dem botanisch korrekten Namen gesucht, und hat auch die passenden Optionen bekommen, doch wenn er seine Pflanze f. octogonum nennen möchte, dann soll er doch, oder nicht?
Sie wurde ja beschrieben, hat also in den Hallen der Wissenschaft Erwähnung, wenn auch keine Anerkennung gefunden....

Ich nenne meine Pflanze auch weiterhin Echinopsis mammillosa v. kermesina f. monstrosa. Sie ist zwar mit Sicherheit nicht so beschrieben, der Name charakterisiert die Pflanze aber am besten, und um möglichst passende Charakterisierung geht es hier doch...
Wenn also Ralfs Pflanze zeitlebens ihre acht Rippen behält, dann ist doch f. octogonum die beste Bezeichnung. Schmilzt sie Rippen ein, oder kriegt welche dazu, ist es halt ne f. multicostatum... Was Fakt ist, läßt sich im aktuellen Entwicklungsstadium kaum sagen, also wird die Zeit es bringen, weil man jetzt ohnehin zu keiner definitiven Endlösung kommt, stimmts?

Grüße, Andreas

[AstrophytumX]

Hallo zusammen,

wir sind der Sache mal genauer auf den Grund gegangen,die Sache ist geklärt.
Am Standort gibt es solche Pflanzen nicht.
Es handelt sich hier definitiv um eine Züchtung sprich Kultivar.
Richtig ist der Name cv multicostatum.
Jetzt muss nur noch geklärt werden was gewichtiger ist,das es nudal ist oder die vielrippige Eigentschaft.
Ich persönlich finde die vielrippigkeit wichtiger als das nudale und es würde dann so aussehen..
Astrophytum myriostigma cv multicostatum fa. nudum.

[Ralf Holzheu]

@Sacha

Wer sind wir? Und geklärt ist bis jetzt nur das für mich die Pflanze den Namen laut Herrn Yto vorläufig bekommen hat.
Alles andere sind wie gesagt Spekulationen die nicht eindeutig nachvollzogen werden können.

Am Standort gibt es solche Pflanzen nicht.Hast Du denn Standorte bereist und kannst das zuverlässig behaupten. Ich jedenfalls nicht. Denke mal an Digitostigma caput-medusae die wurde auch erst vor ein paar Jahren entdeckt.

Wenn Du solch eine Pflanze besitzt kannst Du ihr gerne einen anderen Namen geben. Ich Berufe mich auf die Beschreibung von Herrn Yto.
Gibt es denn eine gültige Beschreibung für den von Dir erwähnten Namen?

MfG vom Südharz
Ralf

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[AstrophytumX]

Nabend Ralf,

dann bleibe bei dem Namen.
Ich habe alles mögliche getan um Dir seriöse Informationen zu geben.
Wenn Dir das nicht genügt kann ich nix machen.
Habe nur versucht Dir zu helfen damit Du die wirkliche Herkunft der Pflanze erfährst,weil Du es ja genau wissen wolltest.
Fest steht das die Pflanzen nur in Kultur hervorgegengen sind und bis jetzt keins am natürlichen Standort gefunden wurde,und ist damit ein Kultivar.
Wie ich Dir bereits schrieb gibt es dort nur uralte ehemals fünfrippige die acht rippen ausgebildet haben.
Falls Du mit Uli Haage oder vielleicht Herrn Uhlig mal drüber spricht kannst Du uns ja sagen was dabei rumgekommen ist.

BG

Sascha

[AstrophytumX]

Nabend,

habe bis jetzt nicht untätig herumgesessen und bin der Geschichte mal auf den Grund gegangen.
Wie von mir Anfangs vermutet kann man diese multicostatum Pflanzen mit Kreuzungen aus myriostigma X ornatum erzeugen.Zu der von Ralf gezeigten Pflanze lassen sich nudale myriostigmen verwenden um wieder einige nudale herauszubekommen,dabei fallen nicht selten die Dornen weg.Ein gewisser gewünschter Prozentsatz ergibt sich dann,in meinem Fall aus den Samen einer Frucht ein achtrippiges und ein siebenrippig nudales ohne Dornen.
Wem so eine gefällt dem wünsche ich viel Spaß beim nachkreuzen.
Kakteen Piltz bietet ebenfalls cv. multicostatum an.
http://www.bildercache.de/thumbnail/20080914-182901-117.jpg (http://www.bildercache.de/anzeige/20080914-182901-117.jpg)