G. mihanovichii + G. mihanovichii = Hybride ???

[Bernhard]

Hi,

ich habe die verschiedensten Var. von G. mihanovichii
sie blühen zwischen Creme-weiß, weißlich-gelb bis rosa und sind auch alle als G.mihanovichii bezeichnet. Die Quellen dieser Pflanzen sind versch. Kakteengärtnerein bis Baummarkt.
Darunter habe ich auch versch. chlorophyllose Formen (gelber, roter und rotbraun-violetter Pflanzenkörper)

Nun meine Frage:
ich habe einige dieser Pflanzen geziehlt bei der Bestäubung gekreuzt und gekennzeichnet. Spricht man von den Ergebnissen dann auch von Hybriden, trotz gleicher Art ? Ich habe einige wunderschäne Formen und Variationen der Chlorophyllosen G. im Internet gefunden (Gelb-Grün-Rötlich, die auch Wurzelecht wachsen sollen.

wie bennene ich Hybriden generell, wenn ich die Elternpflanzen genau kenne ?

z.Bsp.
G. Mihanovochii (grüne Form - grünlich - crem weiß blühend) - Pollen auf
G. Mihanovochii var. fridrichii forma rubra (rose Blüte) gebracht.

wie sind die genauen Unterschiede zwischen den einzelnen Var. ????
z.Bsp.

mihanovichii var. Robustior
mihanovochii var. fridrichii
mihanovochii var. rubra
mihanovichii var. chlorosticktum
mihanovichii var. BlackBotan
mihanovichii var. albiflorum
mihanovichii var. piraretaense
mihanovichii var. stenogonum

viele Grüße
Bernhard

EDIT: ich habe noch ne Liste gefunden:

Gymnocalycium mihanovichii (Fric ex Guerke) Britton & Rose, The Cactaceae 3: 153, 1922
Gymnocalycium mihanovichii f. yrendague zit. Moser in Friciana rada VI/37: 7-11, 1965
Gymnocalycium mihanovichii var. albiflorum Pazout, Friciana 3(17): 5-8, 1963
Gymnocalycium mihanovichii var. angusto-striatum Pazout, Friciana 1(7):3-4 1962
Gymnocalycium mihanovichii var. chloristictum F. Ritter nom. nud., Kakteen in Suedamerika 1: 265,1979
Gymnocalycium mihanovichii var. filadelfiense Backeberg nom. inval. (Art. 8.2), Kakteenlexikon: 170, 1966
Gymnocalycium mihanovichii var. filadelfiense Pazout nom. nud., Friciana 5(29): 10, 1965
Gymnocalycium mihanovichii var. fleischerianum Pazout, Kaktusar. Listy 16(10)158- 159,1951
Gymnocalycium mihanovichii var. friedrichii Werdermann, Blueh. Kakteen and. Sukk. Pflanzen, Bd. 4, Mappe 29, pl.113, 1936
Gymnocalycium mihanovichii v. friedrichii f. albiflorum Katalogname zit. in Schneekloth-Liste
Gymnocalycium mihanovichii var. friedrichii f. nigrum nom. inval. (Art. 37.1), The Cactaceae: 409, 1981
Gymnocalycium mihanovichii v. friedrichii f. nishikii Katalogname zit. in Schneekloth-Liste
Gymnocalycium mihanovichii var. heesei (zit. Putnam: Gymnocalyciums: 42 (1978))
Gymnocalycium mihanovichii v. hibotan Katalogname zit. in Schneekloth-Liste
Gymnocalycium mihanovichii v. melanum Katalogname zit. in Schneekloth-Liste
Gymnocalycium mihanovichii var. melocactiforme Pazout, Kaktusar. Listy 16(10): 158-159, 1951
Gymnocalycium mihanovichii var. moserianum Koehres; Uhlig SL 1992/93?
Gymnocalycium mihanovichii v. nichikii Koehres 2000
Gymnocalycium mihanovichii v. nishikii Katalogname zit. in Schneekloth-Liste
Gymnocalycium mihanovichii var. pazoutianum Moser & Valnicek 1967
Gymnocalycium mihanovichii var. piraretaense Blossfeld ex Pazout, Kaktusar. Listy 16(10)159, 1951
Gymnocalycium mihanovichii var. piraretaense subvar. albiflora Pazout zit. Lukasik in Synonymie rodu Gymnocalycium: 16, 1999?
Gymnocalycium mihanovichii var. piraretaense subvar. filadelfiense Pazout zit. Lukasik in Synonymie rodu Gymnocalycium: 16, 1999?
Gymnocalycium mihanovichii var. robustior Bercht SL 1992/93?
Gymnocalycium mihanovichii var. roseiflorum van den Thoorn nom. inval. (Art. 36.1), Succulenta 18:166, 1936
Gymnocalycium mihanovichii var. roseiflorum Y. Ito nom. inval. (Art. 36.1), Cacti 1952: 91, 1952
Gymnocalycium mihanovichii v. rubrum Katalogname zit. in Schneekloth-Liste
Gymnocalycium mihanovichii var. rysanekianum Pazout, Friciana 5(35): 18-19, 1965
Gymnocalycium mihanovichii var. rysanekii Pazout, Friciana 5(29): 11, 19, 1965
Gymnocalycium mihanovichii var. stenogonum Fric ex Pazout, Kaktusar. Listy unnumbered vol., (3): 17-19, 1948
Gymnocalycium mihanovichii var. stenostriatum Pazout, Friciana 1(7):10 1962, Korrektur in Friciana 2(12): , 1962

[Marc]

Moin!

Hier findest Du einen recht informativen Einstand in die Thematik Hybrid:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid

Die deutsche Seite dazu find ich unbrauchbar, leider.

Gruß, Marc.

[Echinopsis spez.]

Hallo Bernhard.

Die Unterschiede zwischen den einzelne Varietäten und dem Typus sind; Form und Farbe der Pflanze, Bedornung und Blütenfarbe.
Diese jetzt im einzelnen zu benennen, ist mehr was für lange Winterabende. :wink:

[Michael Wolf]

Die Unterschiede zwischen den einzelne Varietäten und dem Typus sind; Form und Farbe der Pflanze, Bedornung und Blütenfarbe.
Tja, manchen machen daraus 100 Varietäten und andere sagen dazu "das ist eben die ganz normale Bandbreite der Art". Jeder wie er will und gern möchte.

[Echinopsis spez.]

Tja, manchen machen daraus 100 Varietäten und andere sagen dazu "das ist eben die ganz normale Bandbreite der Art".
Nach der Meinung, dass es sich bei den Varietäten um die "ganz normale Bandbreite der Art" handelt,
dürften Kreuzungen innerhalb dieser keine Hybriden sein.
Während es nach der Meinung mit den "100 Varietäten" welche sein müssten.
Hab ich schon erwähnt, dass ich Feldnummern gut finde. :wink:

[Marc]

Hi!


Nach der Meinung, dass es sich bei den Varietäten um die "ganz normale Bandbreite der Art" handelt,
dürften Kreuzungen innerhalb dieser keine Hybriden sein.
Warum denn das, wie man dem Link oben entnehmen kann, bezeichnet man auch Kreuzungen innerhalb einer Art als Hybride.

Gruß, Marc.

[Echinopsis spez.]

Nach der Meinung, dass es sich bei den Varietäten um die "ganz normale Bandbreite der Art" handelt,
dürften Kreuzungen innerhalb dieser keine Hybriden sein.
Warum denn das, wie man dem Link oben entnehmen kann, bezeichnet man auch Kreuzungen innerhalb einer Art als Hybride.
Wenn man die Unterarten als berechtigt betrachtet, sicherlich.
Bei obiger Aussage geht man aber davon aus, dass es keine Unterarten gibt.
Wie können es dann Hybriden sein?

[Andreas75]

Hallö!


wie man dem Link oben entnehmen kann, bezeichnet man auch Kreuzungen innerhalb einer Art als Hybride.

Danke, Marc, das habe ich gebraucht, weil es mich voll und ganz in meiner Ansicht bestätigt!

@Thomas: Nur weil es bislang keine als solche beschriebenen Unterarten sind, heißt das ja noch lange nicht, das es auch keine sind...

Für mich ist der Fall ganz klar...
Egal, ob es eine Art ist, zwei Varietäten zu kreuzen, oder Exemplare zweier Populationen, die jeweils auch nur ein eigenes Merkmal aufweisen. sei es das die eine Population abstehende Dornen hat, die andere anliegende, ist für mich Hybridisation, weil hier zwei verschiedene Gene für ein Merkmal gekreuzt werden...

Grüße, Andreas

[AstrophytumX]

Nabend ihr Theoretiker,

Also ich habe auch verschiedene Formes des mihanovichii.
Um Deine Frage zu beantworten...
Da sich die meisten mihanovichii sowieso nur in Blüte unterscheiden würde ich sie als Hybriden nicht unbedingt kennzeichnen,auch wenn sie es vielleicht theoretisch sind.Wenn Du mal irgendwann eine Samenportion abgibst kannste ja schreiben "G. mihanovichii verschiedene Variationen" "mihanovichii Hybrid" könnte falsch verstanden werden,da manche denken es wäre eine andere Art eingekreuzt.Das Saatgut ist ja sogenommen noch "artrein"!!!

@ Clopedio,dann müsstest Du Deine uebelmannius auch als Hybriden auszeichnen.Für mich wären es eigentlich keine.

@ Marc,hast Du schonmal einen Kaktus gepflegt oder beschäftigst Du Dich nur mit der Theorie? :)

Beste Grüße

Sascha

[Echinopsis spez.]

Hallo Andreas.
Ich glaub wir reden hier völlig aneinader vorbei, deshalb trösel ich es nochmal auf.


Für mich ist der Fall ganz klar...
Egal, ob es eine Art ist, zwei Varietäten zu kreuzen, oder Exemplare zweier Populationen, die jeweils auch nur ein eigenes Merkmal aufweisen. sei es das die eine Population abstehende Dornen hat, die andere anliegende, ist für mich Hybridisation, weil hier zwei verschiedene Gene für ein Merkmal gekreuzt werden...
Was von mir auch zu keiner Zeit bezweifelt wurde.

Nach der Meinung, dass es sich bei den Varietäten um die "ganz normale Bandbreite der Art" handelt,
dürften Kreuzungen innerhalb dieser keine Hybriden sein.
Während es nach der Meinung mit den "100 Varietäten" welche sein müssten.
Nur leider sind in der Nomenklatur nicht immer alle Leuts einer Meinung, entsprechend werden die Unterarten nicht von allen anerkannt.
Deshalb gibt es nach deren Meinung nur eine Art.
Wenn es aber nur eine Art ohne Unterarten gibt, kann es kein Hybriden zwischen Unterarten geben.

[AstrophytumX]

also ich habs auch vorher schon verstanden ;)

[Echinopsis spez.]

also ich habs auch vorher schon verstanden ;)
Aber die anderen irgendwie nicht .. :roll:

[Michael Wolf]

Hallo Andreas,


Für mich ist der Fall ganz klar...
Also erstmal Deine Meinung, es gibt ja noch andere....


Egal, ob es eine Art ist, zwei Varietäten zu kreuzen, oder Exemplare zweier Populationen, die jeweils auch nur ein eigenes Merkmal aufweisen. sei es das die eine Population abstehende Dornen hat, die andere anliegende, ist für mich Hybridisation, weil hier zwei verschiedene Gene für ein Merkmal gekreuzt werden...
Das ist eine sehr gewagte Theorie. Ich bezihe mich jetzt blos mal auf Sulcorebutien, weil ich es von denen weiss. WQas machen wir, wenn es eine Population A gibt am Standort A die schwarze, braune und gelbe Dornen hat, es kommen alle Pflanzen gemischt auf dem Standort vor. Herr ABC nimmt nun die mit den schwarzen Dornen und beschriebt eine Varietät "var. nigrispina", er nimmt eine mit braunen Dornen und macht eine "var. abcingiana" und er nimmt die mit den gelben Dornen und beschreibt eine "var. goldii". Nun kommt Herr XYZ und meint "alles Bandbreite der Population" und kreuzt die Pflanzen miteinander (wie es eben am Standort auch passiert).

Wer macht was falsch und wer macht was richtig?

Zur Beschreibung, auch von Unterarten, Varietäten, sind halt immer Gründe bzw. ausreichende Abweichungen zur Stammart zu bennnen. Wenn am Standort 3 versch. Dornenfarben vorkommen und die Population gemsicht ist, dann gibts halt keine Unterarten. Wenn es aber reine (einfarbige Dornen) Populationen gibt, dann könnte man IMHO Unterarten bzw. Varietäten beschreiben. Wobei, für mich wären das eher (Standort)Formen ...

[Andreas75]

Jojo, ist recht...
Mir ist heute nicht so zum Diskutieren zumute... Drücke mich vielleicht immer etwas rabiat aus, hatte vorhin auch Bärenhunger, der mir etwas die Sinne vernebelte, sorry!

Werde mich aufs Bestimmen beschränken, da weiß ich wenigstens Bescheid...

[Marc]

Hi!



Deshalb gibt es nach deren Meinung nur eine Art.
Wenn es aber nur eine Art ohne Unterarten gibt, kann es kein Hybriden zwischen Unterarten geben.



The second meaning of "hybrid" is crosses between populations, breeds or cultivars of a single species.


Meint also, es braucht keine Unterart für nen Hybriden.

@Sascha: Nein, ich habe eigentlich noch keinen Kaktus gesehen ;O)

Beste Grüße, Marc.

[Günter]

Mann oh Mann
Eure Diskussion ist für einen Anfänger aber schwere Kost.:o
Wenn ich alles richtig verstanden habe, ergibt also eine in der Natur mögliche Kreuzung eine Unterart. Eine gewollt oder ungewollte Kreuzung durch den Menschen ein Hybrid.

[Marc]

Hi Günter,

nein, auch in der Natur heißt es dann Hybrid, eine Unterart ist etwas anderes. Was es ganz _genau_ ist, darüber streiten sich die Gelehrten, auf jeden Fall ist die Zusammenfassung von Pflanzen/Tieren mit bestimmten, differenzierbaren Merkmalen _innerhalb_ einer Art.

Gruß, Marc.

[Echinopsis spez.]

Hallo zusammen.

Hybrid bedeutet laut Duden folgendes:
hy|brid <Adj.> [zu → Hybride] (bes. Fachspr.): aus Verschiedenem zusammengesetzt, von zweierlei Herkunft; gemischt; ...

Wenn ich aber nur eine Art, Gymnocalycium mihanovichii, habe,
kann daraus nichts entstehen, was aus Verschiedenem zusammengestzt ist.

[BerndF]

Moin Leute,

macht es doch nicht so kompliziert ;-)

Für in Menschenobhut durch Kreuzung (und dabei ist es egal ob hier Varietäten, Specie, Subspecies oder was auch immer gemixt wurden) entstandene Pflanzen gibt es einen Namen ... sowas nennt man Sorten. Sorten werden nicht nach den Regel des Codes für die Botanische Nomenklatur benannt.

(es gibt Regeln für sogenante Naturhybriden, das macht es aber unnötig kompliziert und da wir es mit Kulturpflanzen zu tun haben, übergehen wir das mal großzügig).

Sorten müssen auch nicht zwingend durch Kreuzung entstehen. Oft sind es nur 'Auslesen' mit besonderen Merkmalen, ohne das eine gezielte Kreuzung stattgefunden hat.

Sorten werden dann weiter vegetativ (meist also Stecklinge) vermehrt. Es handelt sich also um Clone mit gleichem Erbgut. (Auch hier kennt der Pflanzenbau durch Samen vermehrbare Sorten, was für Kakteen aber nicht relevant ist).

Die Regeln für die Benamung von Sorten sind grundsätzlich einfach: Sie stehen in einfachen Hochkomma mit beginnenden Großbuchstaben, sind nicht latinisiert und stehen nach dem botanischen Namen des Ursprungstaxons.

Das wäre also z. B. Epiphyllum 'Abendsonne'

(auch hier sind wir großzügig und lassen die Debatte über die Herkunft der Ephiphyllen mal außen vor).

Also halten wie fest: Wenn wir eine Kreuzung machen und finden das Ergebnis super, dann kann man das nach den Muster.

G. mihanovichii 'Meine Leiblingssorte' benamen.

Gibt man davon jetzt vegetativ vermehrte Pflanzen weiter, dann hofft man, dass der Empfänger den Namen weiter benutzt. Das klappt bei vielen Pflanzengruppen fantastisch. Ich habe z.B. immer um die 100 (meist wechselnde) Fuchsiensorten im Garten und kenne Sorten, die seit den 1830-Jahren so weitergegeben werden. Etliche 100 Sorten sind erhalten, die in der Zeit von 1895 bis ca. 1910 gezüchtet worden sind. Bei anderen Kulturpflanzen wie Rosen gibt es noch weitaus mehr sehr alte Sorten. Das System ist also gut erprobt und funktionert.


Zurück zur Ursprungsfrage von Bernhard:


wie bennene ich Hybriden generell, wenn ich die Elternpflanzen genau kenne ?

Mit einem Sortennamen. Und nicht anders.

Aber nur die besten Ergebnisse. Also das, was Du weitergeben möchtest. Für die eigenen Hybridierungsversuche sind Nummern oder andere interne Namen sinnvoll.

Es macht Sinn die Kreuzungen zu dokumentieren. Nicht nur für seine eigenen Experimente, sondern auch für andere Interessierte. Oft gibt es ja für Pflanzengruppen auch Liebhabergruppen. Hier bilden sich dann schnell 'Traditionen' heraus, wie diese Stammbäume weitergegeben werden. Artikel in Fachzeitschriften sind ganz nützlich. Heute kann man auch über eine Homepage gehen.

Man kann auch 'technische' Namen vergeben, die auf die die Eltern hinweisen. Das Ergebnis ist aber oft unschön. Eine begleitende Dokumentation, die veröffentlicht wird, ist handlicher.

Viele Grüße

Bernd

[Echinopsis spez.]

Hallo Bernd.

Zunächst vielen Dank für Deine Info´s, es war wieder sehr aufschlussreich.
Wie ist es aber jetzt, wenn ich einen normalen G. mihanovichii mit einem anderen normalen G. mihanovichii bestäube?
Das Ergeniss daraus kann ich doch nicht mit einem Sortennamen belegen,
dies würde doch innerhalb kurzer Zeit zu einem Wirrwarr von Sorten führen.

[BerndF]

Hallo Thomas


Wie ist es aber jetzt, wenn ich einen normalen G. mihanovichii mit einem anderen normalen G. mihanovichii bestäube?

das ist unerheblich.

Es ist tatsächlich völlig egal, wie die Sorten entstanden ist. Was man aus Kreuzungen heraus mit Namen belegt ist einzige Sache des Gespürs für etwas neues, anderes, besonderes. Eine gewisse Erfahrung mit der eigenen Gruppe ist auch sehr hilfreich in der Beurteilung von zu benamenden Pflanzen.

Es ist auch klar, dass man nicht jede Aussaat mit einem neuen Sortennamen belegt. Wie viele Samen sind in einer Frucht? Ich kenne Züchter von Fuchsien, die pro 10 - 20 000 Sämlingen höchstens einen mit einem Namen belegen und rausgeben. Schwarze Schafe, die aus 10 Sämlingen drei Sorten auslesen, allerdings auch. Die meisten Züchter dürften wohl irgendwo zwischen den Extremen liegen.

Für die Kreuzung selber ist das natürlich nicht egal was gekreuzt wird. Das festzuhalten ist aber nicht Sache des Sortennamens, sondern der eigenen Buchführung, die schon die genaue Rückverfolgung von Sämlingen auf Stammeltern zulassen muß, will man erfolgreich 'züchten'.

Bei gezielter Kreuzung und mit ein weng Kenntnis von Mendel und wie sich Gene mixen, kommt man schnell zu dem Schluss, dass man in aller Regel mindestens drei Generationen braucht, bis man z.B. Merkmale kombinieren kann (vorausgesetzt, das geht genetisch überhaupt).

Natürlich kann auch unter 'wilden' Aussaaten mal was besonders sein, dass man erhalten möchte. Das ist aber die Ausnahme. Erfolgreiche Hybridzüchter wissen in aller Regel recht genau, was machbar ist.

Was der Wirrwarr von Sorten angeht: Das kann durchaus gewaltig werden. Von Fuchsien sind ca. 15.000 bis 20.000 Sorten benamt (Orchideen alleine bei Phalaeonopsis Hybriden über 30.000). Ca. 4- 4.500 Fuchsien-Sorten sind derzeit in Deutschland erhältlich. Trotzdem, wenn man sich intensiv damit beschäftigt, dann findet man immer wieder mal was neues. Sorten die wirklicht gut sind und den Pflegern gefallen, halten sich lange in den Beständen. Die meisten 3 aus 10 Sämlingen Sorten verschwinden nach kurzer Zeit wieder aus den Beständen. Das ist also selbstregulierend ;-)

Wenn du neue Sorten züchten möchtest, dann gibt es nur einen sinnvollen Tipp: Aussääen, Aussääen, Aussääen, genau Buch führen und dabei über die spezifische Genetik der Gruppe lernen was geht und mindestens 95% der Pflanzen aussortieren. Dann klappt das schon.

Viele Grüße

Bernd

[Echinopsis spez.]

Hallo Bernd.

Nochmals danke für Deine sehr ausführlich Schilderungen.
Nun ist es aber keineswegs so, dass ich eine neue Sorte züchten will, ich hoffe, ich habe diesen Eindruck nicht erweckt .. :o
Vielmehr ist mir an der Erhaltung und Vermehrung der ursprünglichen Arten gelegen.

Ich formulier die Frage mal bissi um ..
Angenommen ich säe 20.000 Samen von G. mihanovichii, darunter ist einer der sich deutlich von den anderen unterscheidet.
Diesen nenne ich G. mihanovichii 'Glück auf', wie benenne ich die restlichen 19.999?

[Marc]

[....]wie benenne ich die restlichen 19.999?
Erbse!

SCNR, Marc.

[BerndF]

Moin Thomas,


Diesen nenne ich G. mihanovichii 'Glück auf', wie benenne ich die restlichen 19.999?

gar nicht ... wozu auch? Das ist G. mihanvichii. Nix anderes.

'Gück auf' ist auch G. mihanvichii ... aber eben mit Eigenschaften, die sie von den andern 19.999 unterscheidet.

Viele Grüße

Bernd

[Echinopsis spez.]

Hallo Bernd.

Dann kehren wir doch zur ursprünglichen Frage zurück.
G. mihanovichii x G. mihanovichii = Hybride?
Oder ... sind die 19.999 Sämlinge Hybriden?

[Bernhard]

hey Kollegen,

ich bin sehr erfreut über die rege Teilnahme bei der Diskussion meines ANliegens. Wie ich sehe scheint es hier unterschiedliche Meinungen zu geben. Ich denke, ich werde nächstes Jahr einfach mal die Aussaat dieser Samen abwarten und werde dann schaun, ob ansatzweise etwas dabei herauskommt. Für Pfropfungen Chlorophylloser Sämlinge bin ich bestens ausgerüstet (über 150 erfolgreiche Aussaaten Selenicereus, Echinopsis, Harrisia jusbertii und T.pachanoi) :-)

Mein Ziel ist eigentlich ein rötlich-grüner Pflanzenkörper des G. mihanovichii, der auch wurzelecht gedeien kann.

viele Grüße
Bernhard

[Echinopsis spez.]

Hallo Bernhard.

Da hast Du Dir ein anspruchsvolles Ziel gesetzt, mit Konsequenz verfolgt, sollte es erreichbar sein.
Ich würde aber nicht nur die die chlorphylllosen Sämlinge pfropfen sondern alle.
So wachsen sie schneller und blühen früher, dadurch lässt sich ein enormer Zeitgewinn bis zum erreichen des Zuchtzieles realisieren.

[BerndF]

Moin Thomas,


G. mihanovichii x G. mihanovichii = Hybride?
Oder ... sind die 19.999 Sämlinge Hybriden?

LOL ... Du lässt nicht locker ;-) Wieviele Lehrer hast Du mit deinem Wissensdurst in den Wahn getrieben???? :roll:


Der Begriff Hybride wird normalerweise nur benutzt, wenn es um unterschiedliche Taxa geht. Aber das ist ohnehin meist eine rein akademische Diskussion.

Jeder Sämling hat in sich einen Mix aus den Genen seiner Eltern und ist demnach auch irgendwo hybrid. In der Zucht macht man das ja normalerweise auch gezielt indem man Eltern sucht, die gewünschte Merkmale haben. Entweder um sie zu verstärken oder sie zu kombinieren.

Wie Dir bekannt, bevorzuge ich bei Kakteen Individuen, deren Herkunft sich von einem bestimmten Fundort ableitet. Für mich wären bei rebutoiden Kakteen also schon Mixe von verschiedenen Feldnummern (in dem Fall: unerwünschte) Hybriden. Bei anderen Pflanzen wie Epiphyllen sammle ich gezielt Hybriden ... so unterschiedlich kann das Leben sein ;-)

Viele Grüße

Bernd

[Echinopsis spez.]

LOL ... Du lässt nicht locker ;-) Wieviele Lehrer hast Du mit deinem Wissensdurst in den Wahn getrieben???? :roll:

Hallo Bernd.

Ich lasse erst locker, wenn mein Wissensdurst gestillt ist. :D
Hoffentlich bist Du bis dahin nicht dem Wahn verfallen. :roll: :lol:



Der Begriff Hybride wird normalerweise nur benutzt, wenn es um unterschiedliche Taxa geht. Aber das ist ohnehin meist eine rein akademische Diskussion.
Dieser Meinung vertrete ich schon die ganze Zeit.
Denn wie gesagt, es wurde davon ausgegangen das es nur ein/e Taxon/Art gibt.
Daher meine Meinung, dass daraus keine Hybride entstehen können.


Jeder Sämling hat in sich einen Mix aus den Genen seiner Eltern und ist demnach auch irgendwo hybrid.
Das ist unbestreitbar richtig, dennoch ist es fast unmöglich jede Pflanze als Hybride zu betrachten.
Irgendwo sollte ein Grenze definiert werden.


Wie Dir bekannt, bevorzuge ich bei Kakteen Individuen, deren Herkunft sich von einem bestimmten Fundort ableitet. Für mich wären bei rebutoiden Kakteen also schon Mixe von verschiedenen Feldnummern (in dem Fall: unerwünschte) Hybriden.
Das sehe ich genauso, wobei dies gleichzeitig dazu dient, einen möglichst breit gefächerter Genpool zu erhalten.

[BerndF]

Moin Thomas,

nur zur Ergänzung:


Irgendwo sollte ein Grenze definiert werden.

das sollte aber zielbezogen sein. Von mir aus kannst Du dir einen beliebigen Kakteenautor aussuchen und an seine Systematik glauben und alles, was danach verschiedene Namen hat und sich auch noch kreuzt, als Hybriden bezeichnen.

Damit kannst Du durch geschickte Auswahl der Autoren ebenfalls vermutlich so gut wie alles als Hybride bezeichnen bzw. durch eine andere Auswahl aus Großgattungen eine Handvoll Taxa machen, die man danach alle munter kreuzen kann, ohne das es sich um Hybriden handeln würde.

Du mußt immer im Auge haben, dass taxonomische Kategorien reine Kunsprodukte sind, die gerade bei den Kakteen weitgehend nicht im wissenschaftlichen Raum diskutiert werden, sondern von Liebhabern und Sammlern mit einem sehr unterschiedlichen Wissensniveau und z.T. erheblicher emotionaler Bindung an das Namensobjekt. Von Handelsinteressen und tatsächlichen und vorgeschobenen Natur- bzw. Artenschutzaspekten mal abgesehen.

Ich würde darum um den Begiff nicht so viel Aufsehen machen.

Für sich selber sollte man aber schon klar haben, was man will. Hier bevorzuge ich persönlich 'weite' Namen und strenge Standortsortierung (hatten wir schon mal).




wobei dies gleichzeitig dazu dient, einen möglichst breit gefächerter Genpool zu erhalten.

das ist ein zwar häufiges Argument, aber (noch) wenig akut. Die großen Kakteensammler à la Backenberg & Co. waren bis vor wenigen Jahr(zehnt)en aktiv. Von vielen Importen sind noch originale Pflanzen vorhanden und können das bei entsprechender breiter Aufmerksamkeit der Sammler, privater wie öffentlicher z.B. in botanischen Gärten, noch viele, viele Jahrzehnte sein.

Trotz z.T. restriktiver Handhabung der Herkunfstländer kommt immer wieder vor allem Saatgut (weniger Pflanzen, was auch sinnvoll ist) von definierten Populationen in den Handel.

Ich denke das Problem ist es eher, von diesen "Feldnummern" möglichst reine Nachkommen zur erhalten. Viele möglichst unterschiedliche aber rein weitergegebene "Feldnummern" könnten dann spekulativ in ferner Zukunft (uns tun dann wohl keine Zähne mehr weh) wieder den ehemaligen Genpool rekonstruieren. Das sollte eher Ziel sein, als ein scheinbar breiter Genpool, der aber dann etwas repräsentiert, was man als reines Kunstprodukt ansehen kann.

Viele Grüße

Bernd

[Echinopsis spez.]

Hallo Bernd.

Da meinem Wissensdurst in dieser Richtung vorerst gestillt ist, habe ich keine weiteren Fragen.
Dank Deiner vielen, mit praktischen Bsp. unterlegten, Ausführungen war dieser Thread sehr informativ und lehrreich.

Für mich selbst werden in Zukunft auch die Feldnummern das Maß der Dinge sein.
Stand ich dem anfänglich eher kritisch gegenüber, so bin ich jetzt von den Vorteilen überzeugt, was letztlich auch Dein Verdienst ist. :wink:
Und ich werde meine ganze Sorgfalt darauf verwenden diese rein zu vermehren.