Wer sind wir ?

[Metallurgy]

Hallo,

ich habe bereits in einer anderen Ecke des Forums gefragt wie meine Kakteen heissen. Jedoch wurde noch nicht jeder Kaktus erkannt, von daher frage ich hier nochmal nach wie die anderen Kakteen heissen...Ich hoffe das ist okay *schuechtern*
1.
http://www.kakteenforum.de/attachment.php?attachmentid=9482&d=1325165658
2.
http://www.kakteenforum.de/attachment.php?attachmentid=9483&d=1325165658
3(links) und 4(rechts)
http://www.kakteenforum.de/attachment.php?attachmentid=9484&d=1325165669


Vielen Dank im voraus!

[Thomas Kühlke]

8)1.Cleistocactus straussii,
2. Opuntia subulata v.monstruosa
3. Notocactus lenninghausii
4. Opuntia mycrodasys.

[elkawe]

...leninghausii, mit einem "n"

[Metallurgy]

Super, jetzt weiss ich was ich fuer Kakteen habe *gg*, dann kann ich mich ja jetzt mal weiter informieren damit es denen gut geht ;)

Habe aber ja schon super viel von euch gelernt!
Vielen Dank nochmal !!!!!!!

[Echinopsis spez.]

2. Opuntia subulata v.monstruosa

1. ist es immer noch eine Austrocylindropuntia
2. heißt es: Austrocylindropuntia subulata f. monstrosa mit nur "o".
3. ist es eine Form und keine Varität.

[Papamatzi]

Hi Thomas,


3. ist es eine Form und keine Varität.
Da Du gerade darauf hinweist, mir ist bisher immer noch nicht klargeworden, wann man letztendlich von einer Unterart (ssp.), einer Form (f. oder fa.) und wann von einer Varietät (v. oder var.) spricht. Lediglich Kultivar (cv.) kann ich einigermaßen abgrenzen. Kannst Du (oder jemand anderes) das (verständlich) erläutern?

[Echinopsis spez.]

Hi Thomas,


Da Du gerade darauf hinweist, mir ist bisher immer noch nicht klargeworden, wann man letztendlich von einer Unterart (ssp.), einer Form (f. oder fa.) und wann von einer Varietät (v. oder var.) spricht. Lediglich Kultivar (cv.) kann ich einigermaßen abgrenzen. Kannst Du (oder jemand anderes) das (verständlich) erläutern?
Hallo Matthias,

das (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Code_der_Nomenklatur_f%C3%BCr_Alge n,_Pilze_und_Pflanzen#Rangstufen) müsste Dich schlauer machen.

[Papamatzi]

Ok, daraus lerne ich, dass die verschiedenen Bezeichnungen zum einen eindeutig festgelegt sind und zum anderen eine unterschiedliche Rangstufe besitzen. Ich nehme an, dass es im Extremfall sogar dazu führen könnte, dass alle Stufen herangezogen werden.

Gattungsname Artname subsp. Unterartname var. Varietätname f. Formname cv. Kultivarname

Meine Frage, worin sich nun Varietät, Form und vielleicht Unterart voneinander unterscheiden, ist damit leider noch nicht beantwortet. Ich nehme an, der Beschreiber hat dies vielleicht mal festgelegt, aber anhand welcher Kriterien? Wann spricht man von einer Varietät und wann von einer Form?

(Sorry, wenn der Bestimmungsthread jetzt etwas wegtriftet. Fertig bestimmt wars aber glaube ich, oder?)

[Metallurgy]

(Sorry, wenn der Bestimmungsthread jetzt etwas wegtriftet. Fertig bestimmt wars aber glaube ich, oder?)

Ja, fertig war es. Und kein Problem schaetze ich mal, da es mich jetzt auch selber Interessiert was der Unterschied etc ist xD

[Echinopsis spez.]

Meine Frage, worin sich nun Varietät, Form und vielleicht Unterart voneinander unterscheiden, ist damit leider noch nicht beantwortet. Ich nehme an, der Beschreiber hat dies vielleicht mal festgelegt, aber anhand welcher Kriterien? Wann spricht man von einer Varietät und wann von einer Form?
Da haben wir wohl aneinander vorbeigesprochen. :oops:
Evtl. helfen Dir ja folgende Links weiter.


Unterart (ssp.) (http://de.wikipedia.org/wiki/Unterart)
Varietät (var.) (http://de.wikipedia.org/wiki/Variet%C3%A4t_%28Biologie%29)
Form (f.) (http://de.wikipedia.org/wiki/Form_%28Biologie%29)

Nimmt man das jedoch als Maßstab, dann dürfte es in diesem Fall der A. subulata weder ein var. monstrosa noch eine f. monstrosa geben sonder eine ssp. monstrosa.
Aber es ist doch per Definition keine Unterart - ich bin verwirrt? :roll:

[Papamatzi]

:D

Ja, Danke Thomas für diese Definitionen. Ein Stück sind wir weiter gekommen. Aber habe ich das jetzt verstanden ... ?

Fassen wir zusammen:

Subsp. ist eine Population, die von der normalen Art abweicht UND ein eigenes Standortareal hat.
var. hat dieses Areal eben nicht.
und f. dürfte es gar nicht geben.

Richtig?

[Echinopsis spez.]

Fassen wir zusammen:

Subsp. ist eine Population, die von der normalen Art abweicht UND ein eigenes Standortareal hat.
var. hat dieses Areal eben nicht.
und f. dürfte es gar nicht geben.

Richtig?
Hallo Matthias,

ja, sehe ich auch so.

Liest man aber jetzt die Beschreibung für Kultivar (http://de.wikipedia.org/wiki/Kultivar), dann müßte es doch Austrocylindropuntia subulate 'monstrosa' heißen, denn dabei handelt es sich ja um eine "aus Wildpopulationen ausgelesene und identisch vermehrte Mutante".*
Aber wie verhält es sich jetzt bei den violett- und gelbblühenden Formen von Notocactus uebelmannianuns, die gemischt am gleichen Standort wachsen?

*(Quelle: Wikipedia)

[Thomas Kühlke]

8)Notocactus (Parodia) lenninghausii mit 2 n, siehe KuaS 3/2011, Andreas Hofacker-P.lenninghausii am Fundort in Brasilien.

[Echinopsis spez.]

8)Notocactus (Parodia) lenninghausii mit 2 n, siehe KuaS 3/2011, Andreas Hofacker-P.lenninghausii am Fundort in Brasilien.
In der Tat hieß der Namensgeber Guillermo Lenninghaus - demnach wäre Toms Schreibweise die richtige.
Muss ich aber zugeben, dass ich das bis eben auch nicht gewußt habe.

[elkawe]

Die Schreibweise mit einem "n" beruht auf einem Übermittlungsfehler von anno dazumal. Diese wurde dann aber so beibehalten.

[OPUNTIO]

Ich bin mir ziemlich sicher das die Nr.2 KEINE Austrocylindropuntia subulata var.monstrosa ist.
Für mich sieht das wie eine Opuntia tuna monstrosa aus.
Gruß Stefan

[Echinopsis spez.]

Die Schreibweise mit einem "n" beruht auf einem Übermittlungsfehler von anno dazumal. Diese wurde dann aber so beibehalten.
Exakt bis 2010, dann wurde sie von Eggli & Hofacker auf P. lenninghausii korrigiert.
Begründung siehe KuaS 3/11 Seite 58.


Ich bin mir ziemlich sicher das die Nr.2 KEINE Austrocylindropuntia subulata var.monstrosa ist.
Für mich sieht das wie eine Opuntia tuna monstrosa aus.
Gruß Stefan
Hallo Stefan,

kannst Du bitte den Unterschied zwischen den beiden erklären?
Ich vermute, A. subulata 'monstrosa' runde Triebe - Opuntia tuna 'monstrosa' flache Triebe, richtig?

[OPUNTIO]

, A. subulata[/I] 'monstrosa' runde Triebe - Opuntia tuna 'monstrosa' flache Triebe, richtig?

Genau. Bei der tuna sind die Triebe seitlich etwas abgeflacht. Und sie bildet im Gegensatz zur subulata keine fleischigen Blätter an den Triebspitzen aus.
Gruß Stefan

[Echinopsis spez.]

Danke für Deine Erläuterungen, Stefan. :grin:

[Papamatzi]

Um das Thema vielleicht noch abzuschließen...

Liest man aber jetzt die Beschreibung für Kultivar (http://de.wikipedia.org/wiki/Kultivar), dann müßte es doch Austrocylindropuntia subulate 'monstrosa' heißen, denn dabei handelt es sich ja um eine "aus Wildpopulationen ausgelesene und identisch vermehrte Mutante".*
Aber wie verhält es sich jetzt bei den violett- und gelbblühenden Formen von Notocactus uebelmannianuns, die gemischt am gleichen Standort wachsen?
Wenn ich die ganzen Definitionen richtig verstehe, dürfte die A. subulata var. monstrosa dann kein Kultivar darstellen, da sie ja aus der Wildnis entnommen und nicht in Kultur selektiert wurde. Genauso dürfte es sich dann mit den Notos verhalten. Beides keine Unterart und kein Kultivar, demnach eine Varietät. Ich hoffe, wir haben es jetzt (richtig) verstanden. ;) :D

[Echinopsis spez.]

Wenn ich die ganzen Definitionen richtig verstehe, dürfte die A. subulata var. monstrosa dann kein Kultivar darstellen, da sie ja aus der Wildnis entnommen und nicht in Kultur selektiert wurde.
Ich denke, es ist eine Mutation die unter Kulturbedingungen entstanden ist.
Denn, wenn sie aus der Wildnis stammen würde, müsste es doch auch eine Beschreibung und/oder eine Feldnummer geben.
Ist Dir eines von beiden bekannt - mir nicht?

Genauso dürfte es sich dann mit den Notos verhalten. Beides keine Unterart und kein Kultivar, demnach eine Varietät. Ich hoffe, wir haben es jetzt (richtig) verstanden. ;)
Aber das würde ja bedeuten, dass Du eine Rangstufe - die der Unterart - überspringst, ob das koscher ist?

[Thomas Kühlke]

8) Moin,

soweit mein Verständnis reicht(mag ja begrenzt sein), reichen verschiedene Blütenfarben oder Dornenformen/Anzahl nicht aus für eine Beschreibung als Unterart oder Varietät. Hier bedarf es der Wahl der Form. Somit die Beschreibung von N. uebelmannianus fa.flaviflorus.
Bei der Austrocylindropuntia müßte es sich um ein Kultivar handeln, weil wie Thomas richtig darlegt, eine Standortform nicht bekannt ist(sein soll). Ob der Samen nun einer A.subulata am Standort entnommen wurde oder nicht, ist nicht relevant. Fest steht, gibt es diese Form nicht am Standort der Art, sondern nur in Kultur, ist es eine selektierte/gezüchtete, folglich ein Kultivar.

[Papamatzi]

Das klingt logisch. Danke Euch für die Klarstellung.

Demnach war, um an den Anfangspunkt unserer Abschweifung zurückzukommen, beide oben genannten Bezeichnungen nicht ganz korrekt... ;)
Mal sehen, ob sich jetzt alle daran halten. ;) :D

[Echinopsis spez.]

Hallo zusammen,

lasst uns mal noch ein bisschen schweifen.

... reichen verschiedene Blütenfarben oder Dornenformen/Anzahl nicht aus für eine Beschreibung als Unterart oder Varietät.
Soweit stimme ich mit Dir überein.


Hier bedarf es der Wahl der Form. Somit die Beschreibung von N. uebelmannianus fa.flaviflorus.

Ist es laut ICBN legal, bei der Benennung einer Pflanze zwei Rangstufen zu überspringen, wenn ja, in welchem Artikel steht es?
Ich kenne nur Artikel 5.1. wo es sinngemäß heißt: Die Reihenfolge der Rangstufen darf nicht geändert werden.

Wenn dem doch so wäre, müsste es ja von jeder Art - wo am gleichen Standort unterschiedliche Blütenfarbe auftreten - unterschiedliche Formen geben.
Folge wäre eine unübersichtlichen Zahl von Formen.
Z. B. gibt es bei Lobivia pentlandii Fälle, wo am gleichen Standort oft mehrere unterschiedliche Blütenfarben vorkommen.