Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nomenklatur
Echinopsis spez.
08.04.2006, 22:25
Da das Thema Nomenklatur jetzt schon in zwei Thread´s diskutiert wird, gebe ich ihm jetzt mal einen eigenen Thread.
AstrophytumX
08.04.2006, 22:49
Erste Frage hier ist.Warum Haage seine Verkaufspflanzen noch Backeberg richtet und seine Sämereien nach Hunt.
Also wird hier auch umgedacht und bald verschwinden zu unrecht vielleicht viele Arten und werden in die zusammengelumpten eingefügt.
So entsteht meiner Meinung nach wieder viel Pflanzenmaterial was verunreinigt wird.Bsp wieder hier weil es gerade diskutiert wird der Turbinicarpus polaskii.Ich denke da ist Vorsicht geboten.
Ich persönlich würde mich in vieler Hinsicht eher Backeberg anschließen.
Gattungen können meiner Meinung nach aber gerne zusammengefasst werden um uns einiges zu erleichtern.Zum Bespiel Aylostera und Rebutia oder notocactus und Parodia.So bleiben die einzelnen Arten trotzdem erhalten.
Wenn Arten allerdings zusammengefasst werden dann lehne ich es auf jeden Fall ab!!!Das solltet ihr meiner Meinung nach auch in erwägung ziehen.
Denn das geht zu weit!!Das kann auch nicht zu der Arterhaltung beitragen.
Echinopsis spez.
08.04.2006, 22:54
Hallo,
gegen eine sinnvolle Nomenklatur habe ich auch nichts. Aber hier gibt es gute und schlechte Ansätze.
Aylostera und Rebuntia zusammenzulegen, kann sinnvoll sein. Aber Notokakteen mit Parodien zu vereinigen, ist in meinen Augen quatsch.
Aber sowas kann auch hier mal im Forum diskutiert werden.
Gruß Klaus
Teilweise werden ja auch noch die Gattungen Brasilicactus und Eriocactus zur Notocactus gestellt.
Aylostera kann man übrigens durch die verwachsene Röhrenblüte deutlich von Rebutia unterscheiden. :wink:
Gruß
Thomas
Hallo,
bevor eine sinnvolle Nomenklatur entstehen kann, muss erst über eindeutige Kriterien gesprochen werden. Einfach Gattungen zusammenzulegen um eine geringere Anzahl dieser zu erreichen, scheint wünschenswert, sollte jedoch gut bedacht werden. Bei den Arten sehe ich es genau so. Was aber weiterhin dazukommt, sind die Feldnummern. Da gibt es auch keine einheitlichen.
Gruß Klaus
Echinopsis spez.
08.04.2006, 23:15
Hallo Klaus,
mach das mal den Experten deutlich,
dass sie uns mit ihrem Ducheinander die Beschäftigung mit unserem hobby unnötig erschweren.
Gruß
Thomas
Moin Klaus!
bevor eine sinnvolle Nomenklatur entstehen kann, muss erst über eindeutige Kriterien gesprochen werden.
Das unterschreib ich gerne, vor allem müsste man sich ersteinmal darüber unterhalten, was tatsächliche unveränderliche, typische Merkmale sein können. Was für Merkmale kann man innerhalb einer Gattung vereinbaren, welche vielleicht sogar innerhalb einer Art.
Aus dem Bereich der Spinnen kenne ich folgendes Beispiel: Früher hat man geglaubt, eine Gattung/Art an der Augenstellung unterscheiden zu können und hat daraufhin Arten ohne Ende beschrieben. Später stellte man aber fest, dass das Merkmal Augenstellung bei Tieren aus dem selben Kokon sehr variabel war, also unbrauchbar. Nunja, man hat andere Merkmale gefunden, aber die alten Namen geistern teilweise immer noch durch die Welt, obwohl so manche Artunterscheidung dadurch hinfällig und der Status Art fraglich wurde.
Ich denke mal, bei Kakteen kam dieser Umschwung auch irgendwann einmal. Und da bleibt es nicht aus Erstbeschreibungen mit Typusmaterialen zu vergleichen und den evtl. Fortbestand einer Art zu bestätigen oder zu widerlegen. Das ist eine sehr langwierige und auch sehr kostspielige Forschung, da das Typusmaterial oft verschollen ist oder in irgendwelchen kleinen Museen quer über den Globus verteilt liegt. Da ich persönlich keine Veröffentlichungen zum Thema Zusammenlegung von Arten und Gattungen gelesen habe, erlaube ich mir erstmal kaum ein Urteil über diese Arbeit. Nur wo es mir definitiv sehr fragwürdig erscheint (A. myriostigma A. coahuilense), frag ich auch schon mal laut nach dem warum. Hunt hatte obiges Beispiel zumindest überdacht, das Ergebnis ist sicherlich in seinem neuen Buch nachzulesen.
Beste Grüße, Marc.
AstrophytumX
08.04.2006, 23:40
Ich denke das man auch viel gentisch untersuchen muss um genau den Verwandschaftsgrad zu bestimmen.
Egal wieviel "gesplittet" oder "gelumpt" wird es ist nur wichtig das die Art erhalten wird und das ist in vieler Hinsicht dann bald nicht mehr möglich.Solange die Art nur einen anderen Namen bekommt,auch wenn es sehr verwirrend ist,kann man es noch gerade akzeptieren.
Das Thema myriostigma und coahuilense ist auch sehr heikel.Fest steht hier aber das beide Arten weniger Gemeinheiten haben als Unterschiede.
Hallo Echinopsis,
also im Fall Rebutia und Aylostera, die ja eng verwandt sind, scheint eine Zusammenlegung der Gattungen möglich. Diese wurde schon früher angedacht, hat sich jedoch in der Praxis nicht durchgesetzt. Die Unterscheidung mit der Blütenröre ist eindeutig.
Alyostera -- http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/492535/display/3428534
und
Rebutia --http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/492535/display/3766066
Solche engen Verwandtschaften existieren aber noch bei anderen Gattungen, wie Sulcorebutia und Weingartia.
Jetzt noch was zu den Notokakteen. Als ich vor 35 Jahren die ersten Kakteen mir zugelegt habe, hatte ich mich auf die Notos spezialisiert. Sie waren leicht zu pflegen und hatten schöne große Blüten. Ein Kriterium, was in den alten Büchern zu lesen war, sind die roten Narben.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/492535/display/3599145
Deshalb hatte ich mich schon gewundert, dass die Brasilicactus hinzugerechnet worden sind. Die von der Blüte ganz anders aussehen. Jetzt habe ich auch Notos mit andere Narbenfarbe.
Notocactus muegelianus -- http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/492535/display/4007300
Also was sind nun die Kriterien. Genetische, optische oder doch ganz andere. Die Bestimmung über Bilder hat dann so seine Grenzen.
Gruß Klaus
Echinopsis spez.
08.04.2006, 23:52
Also was sind nun die Kriterien. Genetische, optische oder doch ganz andere. Die Bestimmung über Bilder hat dann so seine Grenzen.
Hallo Klaus,
das ist eine sehr berechtigte Frage, nur leider ist auch in diesem Punkt schon keine Einigkeit erreichbar.
Eriocacteen haben übrigens auch keine roten Narben, Parodien soweit ich weiß ebenfalls nicht.
Sicherlich sind Aylostera und Rebuia eng miteinander verwandt,
andererseits sind sie auch ohne große Schwierigkeiten voneinander zu unterscheiden.
Und solange eine Untescheidung ohne großen Aufwand möglich ist,
sollte man sie getrennt führen.
Gruß
Thomas
Hallo Echonopsis,
und damit haben wir wieder das Problem. Eindeutige Merkmale lassen sich immer finden und dies kann dann fast jeder Wissenschaftler auch leicht belegen. Nur für den normalen Sammler bleibt es dann so, eine Menge an Gattungen.
Gruß Klaus
Echinopsis spez.
09.04.2006, 00:12
Hallo Klaus,
damit währen wir dann wieder am Anfang. :(
Das Problem ist eben nur, je mehr Gattungen Du zusammenschließt desto unübersichtlich wird die neue Großgattung.
Aylostera und Rebutia sind da bestimmt noch eines der kleineren Probleme.
Im anderen genannten Fall würde es bestimmt komplzierter werden,
ähnliches gilt für die Opuntioiden, oder für Echinopsis und verwandte Gattungen.
Gruß
Thomas
Michael Wolf
09.04.2006, 08:24
Das Problem ist eben nur, je mehr Gattungen Du zusammenschließt desto unübersichtlich wird die neue Großgattung.
Dieses Problem versucht man teilweise mit der Aufstellung von Untergattungen zu lösen. Das kann meiner Meinung nach sinnvoll sein.
Das mit der Nomenklatur und den vielen Arten bzw. den Merkmalen zur Artunterscheidung ist halt so eine Sache. Nicht eben einfach. Bei den Sulcos geht man arealgeographisch vor (neben anderen Unterschieden auch). Bei den Opuntien ist es recht schwierig, da vieles parallel beschrieben wurde und es am Standort "schleichende" Übergänge von einer Art zur anderen gibt.
Lieber Michael,
Du stellst mit viel Mühe das Wiki zusammen. Eigentlich müsste jetzt wirklich mal diskutiert werden, wie eine sinnvolle Nomenklatur aussieht. Mit Gattung und Untergattung kann ich gut leben. Da gibt es im Internet auch gute Zusammenstellungen für einzelne Gattungen. Was aber wichtig wäre, ist dann ein einheitlicher Katalog der Merkmale.
Die Sache mit der arealgeographischer Einordnung müsste dann auch einem einheitlichen Raster unterliegen. Feldnummer sind schon was für Spezialisten, dies könnte auch so bleiben und dient bestimmt der Arterhaltung.
Für den normalen Sammler sollte aber eine grobe Bestimmung möglich sein. Nehmen wir mal den Sulcorebutia rauschii, der ist gut zu unterscheiden, obwohl er sehr variabel im Aussehen ist. Hier sind die Feldnummern schon für den Spezialisten angebracht. Für den normalen Sammler reicht eigentlich die Bezeichnung.
Und was in meinen Augen wichtig ist. Hybride sollen mit Namen versehen werden, analog der Echonopsis Kakteen.
Dies mal zum einstieg.
Gruß Klaus.
Echinopsis spez.
09.04.2006, 11:05
Um einfach mal beim Beispiel, Zusammenfassung der Gattungen Brasilicactus, Eriocactus, Notocactus und Parodia zur Großgattung Notocactus zu bleiben.
Es macht in meinen Augen keinen Sinn diese vier Gattungen erst zusammenzufassen und sie danach wieder in vier Untergattungen zu splitten.
Damit schafft man in meinen Augen mehr Verwirrung, als wenn man sie als Einzelgattungen bestehen ließe.
Das ist aber nur meine Meinung.
Ja wenn es so einfach wäre. Diese heutigen Veränderungen sind schon ärgerlich. Denn einige Händler stellen ihre Listen schon nach dem "neuen" System um und wenn man dann sucht, findet man es nicht. Hier wieder mal das Beispiel der Sulcorebutia. Einige haben schon die neuen Namen unter Rebutia gestellt. Damit greift man noch zu den Händlern, die die alte haben, so wie Haage zum Beispiel.
Hier ist eigentlich sofortiger Handlungsbedarf angesagt, denn sonst wird selbst das arbeiten in diesem Forum extrem erschwert. Es sieht dann keiner mehr durch.
Gruß Klaus
Echinopsis spez.
09.04.2006, 14:57
Die Veränderungen an sich wären ja nur halb so wild, wenn darüber wenigstens Einigkeit bestehen würde.
Aber auch da liegt der Hase wieder im Pfeffer, viele kochen ihr eigenes Süppchen und der Hoobypfleger darf es dann auslöffeln.
Gruß
Thomas
Damit hast du absolut recht.
Helga
AstrophytumX
09.04.2006, 17:11
Tag auch,
Also ich kann mich da Hauptsächlich auf die Gattungen beziehen auf die ich fixiert bin.Ich seh mich auch langsam gezwungen da mein eigenes Süppchen zu kochen.Habe gestern Abend und heute mit Freunden und mit meinem Bruder darüber gesprochen sie denken da ähnlich wie ich über bestimmte Gattungen.
Echinopsis spez.
09.04.2006, 17:15
Nur, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, geht bald jeglicher Überblick verloren.
Soweit sollte es auf keinen Fall kommen :no:
Gruß
Thomas
AstrophytumX
09.04.2006, 17:27
Wir sind nach der Diskussion auf ein Ergebniss gekommen.
Es soll nichts großartig verändert werden ich möchte es uns und Leuten mit denen ich darüber kontackt habe nur erleichtern.
Es soll einem beim Namen sofort ein Licht aufgehn.
Unsere kleine Bescheidene Sammlung soll so Einheitlicher werden und einen besseren Überblick haben.Beim nächsten erneuern der Namensschilder werde ich einiges ändern.
Z.B. wird es hier bald keine Pelecyphora,Rapicactus und Gymnocactus mehr geben.Die Lophophoren bleiben bestehen doch die decipiens wird zu fricii gestellt da sie zum gleichen Formenkreis gehört.
Lobivia und Echinopsis möchte ich ganz gern auch alle unter Echinopsis führen.Wir diskutieren aber noch ein wenig darüber.
Echinopsis spez.
09.04.2006, 17:31
Es soll einem beim Namen sofort ein Licht aufgehn.
Und genau das wird nicht mehr möglich sein wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht.
AstrophytumX
09.04.2006, 17:39
Ich möchte es doch für mich nur ein wenig erleichtern.
Übrigens habe ich gesehn das bei Uhlig die Trichocereen schon unter Echinopsis laufen :o
Also wenn dann auch die Hobbysammler anfangen ihr eigenes Süppchen zu bestreiten, wie die Wissenschaftler, dann haben wir bald Verhältnisse wie beim Turmbau zu Babel. Dann wird dieses Hobby fast untergehen, da keiner mehr so richtig durchblickt und ein bestimmen so mal kurz über das Forum kaum mehr möglich wird. Dies wird mehr Leute abschrecken.
Die Entwicklung wird noch dadurch verschärft, dass die großen Baumärkte und Handelsketten Pflanzmaterial in großen Mengen auf den Markt werfen, ohne eine genaue Beschreibung beizufügen. Und wo landen dann die Anfragen?
Wenn dann auch noch hier im Forum unterschiedliche Bezeichnungen genannt werden, einmal "neue" und dann "alte", im schlimmsten Fall auch noch die "private", ist Ärger angesagt.
Diese Diskussion scheint jetzt richtig zu sein.
Gruß Klaus
Echinopsis spez.
09.04.2006, 18:00
Ich möchte es doch für mich nur ein wenig erleichtern.
Übrigens habe ich gesehn das bei Uhlig die Trichocereen schon unter Echinopsis laufen :o
Naja .. die Pseudolobivien darfst auch nicht vergessen. :wink:
Übrigens, wenn Du es nur deshalb machst, damit Du es selbst etwas leichter hast, ist das wenig Zielführend.
Denn im Gegenzug erschwerst Du es Dir, Dich mit anderen über jene Arten zu unterhalten.
AstrophytumX
09.04.2006, 18:12
Es ist doch jetzt schon ein großes kuddelmuddel.
Im Großteil aller Fälle würde ich mich auf Backeberg beruhen.
Hunt würde ich kaum annehmen da dort viel zusammengelumpt wurde was für mich ganz und gar nicht nachvollziehbar ist.
Ich möchte in meinem stillen Kämmerlein nur für mich etwas zusammenlegen was ich für sinnvoll halte.Um mir einen besseren Überblick zu schaffen!
Was ich hier dann aber zusammenziehe soll nicht in die Öffentlichkeit gehen.
Halt für mich alles einfacher machen.Über verschiedene Gattungen kann ich mir kaum ein Urteil erlauben weil ich mich mit ihnen nicht beschäftige und sie nicht pflege,geschweige dann die kleinen aber feinen Unterschiede beachte die einem spezialisiertem Sammler dieser Gattungen sofort auffällt.
Echinopsis spez.
09.04.2006, 18:24
Das ist in meinen Augen sinnfrei, dann müsstest Du ja gleichzeitig mit zwei verschieden Nomenklaturen arbeiten.
Von einer Vereinfachung kann dabei wirklich keine Rede sein, das Gegenteil ist der Fall.
AstrophytumX
09.04.2006, 18:35
müssen wir doch so oder so schon Thomas.
z.b. habe ich vor kurzem verzweifelt bei ars den Ario agavoides gesucht weil er sagte er hat ihm im Sortiment.
finde ihn da mal ;)
Echinopsis spez.
09.04.2006, 18:52
Ein Kinderspiel wenn man Walther Haage´s Kakteen von A bis Z besitzt. http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e030.gif
Man schaut einfach unter agavoides und sucht sich die richtige Gattung heraus,
zusätzlich sind auch alle Synonyme augelistest.
In Deinem Beispiel Neogomesia agavoídes habe ich vom ersten nachschlagen
bis zum finden auf der HP von ars weniger als eine Minute gebraucht. http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/a015.gif
Moin!
Für solche Fälle gibts immer noch Synonym - Verzeichnisse. Ich finde es im übrigen auch ziemlich vermessen, seine eigene Nomenklatur aufzubauen und vor allem Arten nach gut dünken zusammenzubasteln oder zu erfinden oder wie auch immer. Dafür sollte man sich dann doch wissenschaftlich mit dem Thema auseinander setzen müssen.
Und ,,intern'' eine zweite Nomenklatur aufrecht zu erhalten ist in meinen Augen verschenkte Mühe. Aber ich fand die Regelung von Haage nicht schlecht, die beim Samensortiment angewendet wurde / wird.
Gruß, Marc.
AstrophytumX
09.04.2006, 19:12
:lol: sollte nur ein Beispiel dafür sein das viele noch mit den ganz alten Namen arbeiten.
Echinopsis spez.
09.04.2006, 19:36
Haages Regelung, im Samensortiment Brasilicactus und Eriocactus unter Parodia zu listen, ist übrigens für mich arg gwöhnungsbedürftig.
Vollends verwirrend wird´s aber wenn ich sehe, dass bei den Pflanzen Brasilicactus wieder als eigene Gattung geführt wird. :-?
Andreas75
10.04.2006, 04:07
Ach, mein Lieblingsthema...
Leider bleiben bei Gattungszusammenziehungen nicht immer die Artnamen erhalten, ich erwähne nur Notocactus uebelmannianus => Parodia werneri...
Ich frage mich, was hat Notocactus, wo ich die Gliederung in Neonotocactus und Notocactus nach den Früchten ja noch nachvollziehen kann, mit Parodia zu tun?
Was hat ein Notocactus roseoluteus mit Parodia nivosa zu tun? Die Gattungen mögen verwandt sein, und ich konnte Parodia mutabilis mit Notocactus uebelmannianus erfolgreich kreuzen, was ebenfalls auf nahe Verwandschaft schließen läßt, aber es lassen sich auch Warzen- und Hausenten ( Gattungen Cairina und Anas, die in vielerlei Hinsicht sehr verschieden sind) erfolgreich kreuzen...
Was soll der Käse, nicht nur Trichocereus, sondern auch noch Chamaecereus und Lobivia unter Echinopsis zu ziehen?
Die Einbeziehung von Pseudolobivia zu Echinopsis kann ich noch nachvollziehen, aber bereits bei Lobivia wirds für mich schwer...
Echinopsis heißt "igelähnlich", und was ist an Trichocereus oder Chamaecereus igelähnlich?
Blütenbau und Frucht mögen bei allen sehr ähnlich sein, Kreuzbarkeit ist auch gegeben, aber 8 Meter hoher, solitärer Trichocereus und 10 cm hoher, gruppenbildender Chamaecereus in einer Gattung, deren Name nicht mal zum Äußeren passt, wie es ursprünglich gedacht war?!?
Und was macht man dann bei Cleistocactus und Oreocereus, Ferocactus und Leuchtenbergia, Morawetzia und Cleistocactus, ja sogar Echinopsis und Cleistocactus, die sich alle kreuzen lassen???
Auch das Zusammengeschmeiße bei den Opuntien kann ich nicht nachvollziehen...
Opuntia ist für mich der Scheibenkaktus, der in einer Vegetationsperiode eine Wachstumseinheit, das flache Glied, bildet, das dann so bleibt, und nicht weiterwächst...
Cylindropuntia ist für mich die Pflanze, deren alte wie neue, stielrunde Glieder kontinuierlich weiter wachsen, wohingegen Austrocylindropuntia ähnliche Glieder bringt, die aber nur eine Vegetationsperiode lang wachsen, Tephrocactus sind die rundgliedrigen, klumpenbildenden Pflanzen der hohen Andenlagen...
Sicherlich alles Opuntioideen, mit sicherlich auch einigen Zwischenformen ( O. tuna zB), aber für sich gut auseinanderzuhalten... Opuntia für sich ist doch schon artenreich genug, muß denn dann jede opuntioidee Gattung gleich mit Opuntia heißen, nur damit es ein paar Leuts nicht mehr so schwer mit dem Denken haben?
Nein, ich bin und bleibe hartnäckig Rebell gegen die Huntsche Nomenklatur, auch weil Rebutia und Aylostera zwar sehr ähnlich sein mögen, mir es aber weder jemals gelungen ist, beide Gattungen zu kreuzen, noch es mir gelang, Rebutien über mehr als zwei Jahre am Leben zu erhalten, was bei Aylosteren aber auch gar kein Problem darstellt, ich diese eher jahrzehntelang pflege, und gut vermehre...
Für mich ist das alles zumeist etwas haltlos, überstürzt, und zum Großteil auch ungerechtfertigt.
Auch hier eine Ausnahme, Digitostigma steht, finde ich, zurecht nun bei Astrophytum, da die für Astrophytum bestimmenden Hauptkriterien auch für Digitostigma zutreffen ( Beflockung, Blütenbau inklusive Farbe, Frucht, Samen, Verbreitungsgebiet)...
Grüße, Andreas
PS: Habe mal das Thema gepinnt, damit es nicht so schnell in Vergessenheit gerät!
Hallo Andreas,
ich finde es nur ein Namenwirrwarr wo ich jedenfalls nicht durchblicke.
Es ist nur schade, dass dadurch soviel Unklarheit entsteht und ich unter den neuen Namen in älteren Büchern überhaupt nichts finde. Wenn du schon mit diesem Theater nicht klar kommst, wo du mit Sicherheit länger dabei bist als ich, wie soll ich und die noch jüngeren es verstehen.
MfG Christa
Echinopsis spez.
10.04.2006, 11:38
Hallo Andreas,
ich finde auch, dass die Kreuzbarkeit, und damit der Nachweis einer nahen Verwandtschaft,
bei Kakteen kein Merkmal für die Zuordnung zu bestimmten Gattungen sein sollte.
Zum Schluss würden wir dann nur noch wenige unübersichtliche Großgattungen erhalten.
Allerdings müsste auch Opuntia nahzu komplett über den Haufen geworfen werden,
wenn jetzt nur jene, mit den von Dir genannten Eigenschaften, zur Gattung zählen sollten.
O. fragilis z.B müsste rausgenommen werden, Nopalea und Brasilopuntia müssten eingeglidert werden ..
Was bleibt sind Fragen über Fragen, und weit und breit keine Einigung in Sicht. :-?
Gruß
Thomas
P.s. Danke für´s Pinnen des Themas. :D
Moin!
Was soll der Käse, nicht nur Trichocereus, sondern auch noch Chamaecereus und Lobivia unter Echinopsis zu ziehen?
Die Einbeziehung von Pseudolobivia zu Echinopsis kann ich noch nachvollziehen, aber bereits bei Lobivia wirds für mich schwer...
Echinopsis heißt "igelähnlich", und was ist an Trichocereus oder Chamaecereus igelähnlich?
Blütenbau und Frucht mögen bei allen sehr ähnlich sein, Kreuzbarkeit ist auch gegeben, aber 8 Meter hoher, solitärer Trichocereus und 10 cm hoher, gruppenbildender Chamaecereus in einer Gattung, deren Name nicht mal zum Äußeren passt, wie es ursprünglich gedacht war?!?
In der Gattung Trichocereus gibt es aber auch sehr kleine Arten, der Übergang zu Lobivia ist defakto fließend. Und wenn man Lobivia zu Echinopsis stellt, muss man Trichocereus auch dazu stellen. Im übrigen sind Blüten, Frucht und Samenformen wohl die ausschlaggebenden Merkmale für eine Verwandschaft, nicht Dornenzahl, Wuchsform und und und...
Ich darf erinnern, dass einige Kakteengattungen nur an der Art der Fruchtöffnungen differenziert werden können.
Beste Grüße,
Marc.
Echinopsis spez.
11.04.2006, 01:12
Hallo zusammen,
die Gattungszugehörigkeit anhand von Merkmalen der Blüten, Frucht und Samenform feststellen zu wollen,
ist ebenso zu kurz gedacht wie, wenn ich sie nach Wuchsform und Bedornung feststellen wollte.
Du kannst zwar damit bestimmte Verwandtschaftsverhältnisse feststellen,
aber in der Praxis ist ein Zusammenlegung von Gattungen zumeist nicht umsetzbar,
wie das Beispiel Ferocatus und Leuchtenbergia beweist.
Am Ende wird sich wahrscheinlich herausstellen, dass die Übergänge auch hier fließend sind.
Und damit hätten wir uns wieder im Kreis gedreht.
Gruß
Thomas
Andreas75
11.04.2006, 04:11
Was meint ihr *SchalkimNackensitzt*, mal Astrophytum, vorzugsweise asterias, mit Leuchtenbergia kreuzen?!?
Wenn bei mir mal beide zusammen blühen, werde ich es probieren...
Grüße, Andreas
Und schon haben wir das Problem. Welche Kriterien sind nun die richtigen. Schaut man sich die alten Bücher an, dann spielt die Wuchsform eine wesentliche Rolle. Dann die Blüten, der Samen u.s.w.. Die Feldnummern lasse ich hier mal weg, da sie geographischen Charakter haben.
Das Kriterium der Kreuzungen ist ein sehr fragliches. Heutige züchterriche Methoden lassen schon Varianten entstehen, die in der Natur so nicht vorkommen würden. Diese Richtung der Diskussion führt eigentlich vom Thema ab
Die Frage ist doch, kann das neue System von Hunt so übernommen werden oder nicht. Hier sind Zweifel bei einigen Gattungen und Arten angebracht. Kommt ein normaler Sammler mit dem neuen System zurecht. Ist überhaupt dann noch ein sinnvolles bestimmen möglich.
Wie geht man mit Bezeichnungen um, die nicht anerkannt sind oder wo es Überschneidungen gibt.
Ja Ja Fragen über Fragen
Gruß Klaus
Echinopsis spez.
11.04.2006, 10:45
Hallo Andreas,
auch wenn das jetzt ein Scherz von Dir war, so sprichst Du damit doch ein weiteres ernsthaftes Problem in der Bestimmung an.
Hobbyzüchter kreuzen völlig planlos alles was nur irgendwie zu kreuzen geht.
Die dabei entstandenen Hybriden haben die Angewohnheit früher oder später, gewollt oder zufällig, in Umlauf zu gelangen.
Erschreckende Beispiele dafür gibt es ja zur Genüge, Astrophytum und Echinopsis um nur zwei davon zu nennen.
Eine sichere Zuordnung zu einer Art ist damit nicht mehr möglich, und einer weiteren Hybridisierung Tür und Tor geöffnet.
Über Nomenklatur brauchen wir dann gar nicht mehr zu diskutieren.
Gruß
Thomas
AstrophytumX
11.04.2006, 20:11
Also ich glaube nicht das man Astrophytum mit Leutenbergia kreutzen kann.
Da sind sie doch zu verschieden für.Aber versuchs ruhig.
Hybridisierung scheint ein Problem zu sein.
Aber bei Echinopsis und Astrophytum hat es wunderbare Erfolge gebracht.
Bei Astrophytumhybriden sieht man auch sehr leicht raus was eingekreutzt wurde.Wenn ich sie kreuze werden die Blüten vor weiterer "fremdbestäubung" geschützt und die Blüte wird markiert.
Ich geb nich planlos irgendwas ab.
Moin!
die Gattungszugehörigkeit anhand von Merkmalen der Blüten, Frucht und Samenform feststellen zu wollen,
ist ebenso zu kurz gedacht wie, wenn ich sie nach Wuchsform und Bedornung feststellen wollte.
Warum?
Du kannst zwar damit bestimmte Verwandtschaftsverhältnisse feststellen,
aber in der Praxis ist ein Zusammenlegung von Gattungen zumeist nicht umsetzbar,
wie das Beispiel Ferocatus und Leuchtenbergia beweist.
Verstehe ich nicht, was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und was für ein Beispiel ist das?
Am Ende wird sich wahrscheinlich herausstellen, dass die Übergänge auch hier fließend sind.
Und damit hätten wir uns wieder im Kreis gedreht.
Naja, ist eben die Frage, die ich schon mal stellte, welche Merkmale sind weitesgehend unveränderlich und reichen aus, um verschiedene Arten und Gattung zu unterscheiden. Reicht ja, wenn es da 2, 3 Stück gibt.
Br, Marc.
Echinopsis spez.
11.04.2006, 20:22
.. welche Merkmale sind weitesgehend unveränderlich und reichen aus, um verschiedene Arten und Gattung zu unterscheiden. Reicht ja, wenn es da 2, 3 Stück gibt.
Dies reicht definitiv nicht aus, weil es zu wenigen, zudem völlig unübersichtlichen, Großgattungen führt.
Gruß
Thomas
Hi!
Dies reicht definitiv nicht aus, weil es zu wenigen, zudem völlig unübersichtlichen, Großgattungen führt.
Nein, warum denn das? Sclerocactus und Pediocactus sind doch auch 2 verschiedene Gattungen und unterscheiden sich nur marginal.
Echinopsis spez.
11.04.2006, 21:58
Hi Marc,
sorry, jetzt haben wir aneinander vorbei diskutiert. :oops:
Es macht durchaus Sinn, nicht für jeden einzelnen Unterschied eine neue Art oder Varietät zu begründen.
Zum Beispiel dürfte es denn meisten Hobbypflegern egal sein, ob eine Frucht unten oder oben oder seitlich aufreißt.
Es macht allerdings Sinn innerhalb von Arten zu differenzieren, wenn z.B. die Blütenfarbe unterschiedlich ist.
Beispiel, Notocactus ottonis und die rotblühende Varietät vencluianus machen in meinen Augen Sinn.
Der Sinn der anderen Varitäten scheint mir allerdings zum Teil wenig hilfreich.
Was ich damit sagen will, es kommt auf die Art des Unterschiedes an.
Gruß
Thomas
AstrophytumX
11.04.2006, 22:05
In der Gattung Trichocereus gibt es aber auch sehr kleine Arten, der Übergang zu Lobivia ist defakto fließend.
Was sind für Dich denn sehr kleine Arten?
Hi!
Naja sehr klein ist im Gegensatz zu den 2-10m hohen Bäumen zu verstehen, aber ich dachte da zum Beispiel an T. grandiflorus T. schickendantzii, T. terscheckii und Paradebeispiel für den fließenden Übergang ist T. bruchii.
Gruß, Marc.
Echinopsis spez.
11.04.2006, 22:59
Hi Marc,
ob man den Baumförmigen und ca. 12m hohen T. terscheckii wirklich zu den "kleinen" rechnen kann, wage ich zu bezweifeln.
T. bruchii steht übrigens bei Backeberg unter Echinopsis.
Gruß
Thomas
Moin!
ob man den Baumförmigen und ca. 12m hohen T. terscheckii wirklich zu den "kleinen" rechnen kann, wage ich zu bezweifeln.
Tjo, denn hab ich den wohl mit einem verwechselt, aber mit welchem weiß ich nun auch grad nicht, aber egal, streichen wird den einfach ;O)
T. bruchii steht übrigens bei Backeberg unter Echinopsis.
1922 haben B&R die als Lobivia b. beschrieben, 1940 Backeberg als Soehrensia b., 1976 wars Rausch mit Lobivia formosa subsp. b., 1980 hat Ritter Trichocereus b. draus gemacht und 1983 waren Friedrich und Glaetzle dabei, es wieder nach Echinopsis einzuordnen. Da war sozusagen alles mal dabei, deswegen auch Paradebeispiel ;O) [Anderson, E.F., ''The Cactus Family'',Timber Press 2001, p. 259f]
Beste Grüße, Marc.
Echinopsis spez.
11.04.2006, 23:57
Hi Marc,
OK, den terscheckii streichen wir mal. :wink:
Es war übrigens in Walther Haage´s Kakteen von A - Z wo T. bruchii unter Echinopsis steht.
In Backeberg´s Kakteenlexikon steht sie unter Soehrensia wie Du richtigerweise angemerkt hast.
Gruß
Thomas
Andreas75
12.04.2006, 02:36
Trichocereus huascha oder grandiflorus wären kleine, wenn man sie unter Trichocereus nimmt...
Da würde ich mir ja die alte Gattung Helianthocereus noch gefallen lassen, aber Echinopsis, nein, niemals!
Das ist einfach zu simpel und stupide, alles in einen Topf zu werfen, auch wenn sämtliche Gattungen der Echinopsis/Lobivia/Pseudolobivia/Chamaecereus/Trichocereus- Farce kreuzbar sind, was de facto eine wichtige biologische Grundbedingung zum Erkennen der Verwandschaftverhältnisse unter Arten/ Gattungen ist...
Mich stört an dem ganzen vielleicht auch dieser absolute Kadavergehorsam...
Jahrzehntelang hieß Trichocereus Trichocereus, und kaum hat Schlaumeister Hunt den zu Echinopsis gestellt, hat alle Welt nachgeleckt, und auf einmal einmündig Echinopsis huascha oder was weiß ich geschrieben, ohne das geringste Hinterfragen, ohne irgendwelche Umstände, einfach zack und fertig, der hat gesagt und hat dem Vernehmen nach Ahnung, also stimmts schon...
Das lässt sich mit meiner Lebenseinstellung vom freien Individuum, das jeder Mensch ja so gerne vorgibt zu sein, nicht ganz vereinbaren, und wenn breite Gruppen so fatalistisch reagieren, krieg ich es immer mit der Angst zu tun...
Einer macht den großen Wisser, und schreibt dies und das vor, und das Volk akzeptiert klaglos, und wirft jahrzehntealtes bewährtes über Nacht über Bord, und am Ende stellt sich doch alles als riesiger Schuß in den Ofen heraus... Ging schon öfter in die Hose, sowas...
Grüße, Andreas
Um auch meinen Senf noch dazuzugeben:
Ich habe mich entschlossen die Pflanzen grundsätzlich unter dem Namen in die Sammlung zu stellen, unter dem ich sie gekauft habe. Damit entfällt das Problem nachzuvollziehen, wie der ursprüngliche Name ist/war (Alternative Sammlungsnummern). In der dazugehörigen Datenbank (ganz simpel selbstgestrickt) stehen dann die aktuellen Namen (Anderson Kakteenlexikon - mit für diesen Fall sehr hilfreichem Synonymverzeichnis). Falls sich wieder mal was ändert, kann ich problemlos noch ein Feld anfügen.
Ärgerlich ist eher, das jeder sein eigenes (nicht sofort erkennbares) Süppchen kocht, oder hat schonmal einer in einem Katalog gefunden, welche Nomenklatur gebraucht wird?
So passiert es halt, dass man drei Weingarien kauft, die dann am Ende alle neocumingii heissen (müssten).
Hawkeye
Echinopsis spez.
12.04.2006, 18:29
Damit übernimmst Du aber auch automatisch die evtl. falschen Namen.
Da versuch ich dann lieber die richtigen Namen zu finden.
Gruß
Thomas
Hi Andreas, warum widerstrebt Dir das so? Gibt es dafür nen sachlichen Grund? Und warum nennst Du das Kadavergehorsam, evtl. kann es ja durchaus sein, dass Herr Hunt recht hat. Schließlich kam es schon öfter in der Geschichte vor, dass man aufgrund neuer Erkenntnisse Umbenennungen durchführte. Soweit ich weiß hat es mal mit 2 Gattungen angefangen, ein Glück sind die meisten davon ab, alle Kakteen in 2 Gattungen zu quetschen.
Im übrigen steht es Dir sicher frei, eine umfassende wissenschaftliche Arbeit zu verfassen und Deine Ansicht begründet darzulegen. Wenn das schlüssig ist, werden Dir sicher auch eine Menge Leute folgen.
Und wieso eigentlich Hunt? Der wertet doch nur wissenschaftliche Arbeiten aus. Da gibts mehr oder wenige eindeutige Regeln, an die er sich auch hält (wenn ich mich recht entsinne). Viel strittiger finder ich z.B. Andersons arbeiten.
Ferner gibts ja auch diverse Proteste, die bereits vernommen und überdacht wurden (ich erinnere an das Astrophytenproblem).
So what, ist es den so schwer, diese Veränderungen zu akzeptieren? Warum?
Beste Grüße, Marc.
AstrophytumX
12.04.2006, 20:10
Marc,
welches Astrophytenproblem?
Naja, das war schon so gemeint, dass ich von korrekten Namen mal ausgehe. Falls ich da Zweifel habe, probiere ich es selbst den Namen zu ermitteln, oder ich hole mir hier Hilfe.
Hawkeye
Marc,
welches Astrophytenproblem?
A. myriostigma vs. A. coahuilense ;O)
AstrophytumX
12.04.2006, 20:52
Achso das meinste.Das sind und bleiben zwei verschiedene Arten.Sie haben ja kaum gemeinsamkeiten außer der Form.Vielleicht gab es mal ein Bindeglied welches ausgestorben ist.Wer weiß schon was es damals noch an Arten Astrophytum gab....
Das coahuilense ist eher verwandt mit den capricorne var.
Dachte du meintest jetzt das Astrophytum eigentlich in 2 Gattungen gepaltet werden müsste.Eigentlich sind es ja 2,einmal die ganz gelbblütigen und einmal die rotschlundigen aber es wäre Schwachsinn sie zu trennen.
Echinopsis spez.
12.04.2006, 20:58
Allerdings wäre das Schwachsinn, fast alle anderen Merkmale stimmen ja überein.
AstrophytumX
12.04.2006, 21:13
Genau Thomas,es gibt zwar winzig kleine unterschiede wie z.B. Fruchtöffnung aber trotzdem wäre es wertlos zu trennen.Nur das caput medusae will vom Aufbau nicht so wirklich dazu passen.Mich würde interessieren wie eine Hybride mit einem anderen Astro aussieht.
Echinopsis spez.
12.04.2006, 21:17
Tja Sascha, da gibts nur eins .. kauf Dir ein caput-medusae, nur so wirst Du es herausfinden. :wink:
AstrophytumX
12.04.2006, 21:41
Würd mir gern eins kaufen...bezahlst Du mir das? ;)
Da warte ich lieber noch 1-2 Jahre...
Andreas75
12.04.2006, 22:00
Hallö!
@alle: Lest mal auf internoto.de unter " Parodia oder Notocactus?"...
Da wird klar, das " Herr Hunt" zwar wissenschaftliche Arbeiten auswerten mag, aber von der Materie null Ahnung hat...
Ich sag mal, wenn ich von einer wissenschaftlichen Arbeit lerne, werte ich sie auch aus...
Astrophytum myriostigma vs. coahuilense ist kein Problem...
Beides sind eigenständige Arten, die sich für gewöhnlich nicht kreuzen lassen, wobei coahuilense eine ehemalige Naturhybride aus myriostigma und capricorne darstellt, die erbfest wurde.
In entwicklungsgeschichtlich früheren Zeiten berührten sich die Areale von myriostigma und capricorne, wobei es im Überschneidungsgebiet zu Kreuzungen kam, die sich, als die Artenareale auseinanderdrifteten, sich nicht mehr mit den Eltern mischen konnten, und so erbfest wurden...
Das müsste auf einer der großen Astrophytum- Seiten zu lesen stehen, oder war mal in einer KuaS behandelt...
Grüße, Andreas
Echinopsis spez.
12.04.2006, 22:06
Würd mir gern eins kaufen...bezahlst Du mir das? ;)
Da warte ich lieber noch 1-2 Jahre...
Hö .. will ich kreuzen oder Du. :P
AstrophytumX
12.04.2006, 22:08
Nabend Andreas,
Ich halte von Hunt generell nicht viel.
Das mit der coahuilense habe ich auch irgendwo gelesen.
Ich glaube es war ne Naturhybride vom Niveum und myriostigma.
Auch wenn ich nicxht viel mit notos und parodien am hut habe,ich werd mir die Seite mal lesen
AstrophytumX
12.04.2006, 22:09
Würd mir gern eins kaufen...bezahlst Du mir das? ;)
Da warte ich lieber noch 1-2 Jahre...
Hö .. will ich kreuzen oder Du. :P
Du bist doch bestimmt auch interessiert was da rauskommt,wenn es denn klappt.Ich denke einige Leute werden mir da zuvor kommen und bald die erste Hybride vorstellen.
Echinopsis spez.
12.04.2006, 22:16
Nö, mich interessiert das nicht die Bohne.
Bist Du Dir denn sicher, dass es überhaupt funktioniert, gibts darüber schon Infos ??
AstrophytumX
12.04.2006, 23:04
Nein,darüber gibt es null info.
Ich kann mir auch nicht vorstellen wie eine solche Hybride aussieht.
Echinopsis spez.
12.04.2006, 23:13
Ich hab jetzt mal den Artikel Parodia oder Notocactus gelesen.
Ist schon "kurios" wie einfach es sich manche der Leute machen. :-?
Wenn das die neue bessere Nomenklatur sein soll .. :no:
Gruß
Thomas
Da wird klar, das " Herr Hunt" zwar wissenschaftliche Arbeiten auswerten mag, aber von der Materie null Ahnung hat...
Ich sag mal, wenn ich von einer wissenschaftlichen Arbeit lerne, werte ich sie auch aus...
Was Du da alles rausliest, ist mir ein Rätsel, auf dieser Seite steht nichts, aber auch gar nichts konkretes. Mag ja sein, dass da Mist gelaufen ist, aber das kann ich von der Webseite gar nicht sagen, da werden nur Vorwürfe gemacht.
Astrophytum myriostigma vs. coahuilense ist kein Problem...
Ja eben doch, Du sagst (ich auch) das sind zwei Arten, wurde aber schon anders gesehen. Dem haben aber mehrere Leute widersprochen und das hallte auch bis zu Herrn Hunt durch. Zumindest hatte er drauf reagiert, kA was in seinem neuen Buch dazu steht.
Beste Grüße, Marc.
Andreas75
12.04.2006, 23:50
Darf ich fragen, warum du den Kameraden Hunt "bis aufs Blut" verteidigst, Marc? Selbiger Eindruck beschleicht mich, und du scheinst keinen Zweifel an ihm zu haben...
Kannst du mich bitte aufklären, vielleicht habe ich ja was nicht mitbekommen?
Grüße, Andreas
Andreas, ich verteidige ihn nicht (schon gar nicht bis aufs Blut), aber er hat so oder so mehr Ahnung als ich. Da bin ich mir sicher. Das weiß ich nicht von allen Kritikern Hunt's zu behaupten (Merke: hier steht nicht, dass die keine Ahnung haben, ich weiß aber nicht ob sie welche haben und wieviel davon).
Ferner gehe ich nicht mit allen Entscheidungen mit, weiß nicht, wie Du darauf kommst. Warum erwähne ich denn immer wieder das Astrophytum Beispiel?
Allerdings muss ich Dir auch sagen, dass ich bei den meisten fraglichen Sachen leider keine konkreten Infos habe, die dagegen sprechen. Mir fehlt da eben das Fachwissen. Auf der Webseite, die Du verlinkt hast, steht dazu konkret _nichts_. Die ausführliche Abhandlung gibts nicht mehr, kein konkreter Anhaltspunkt, was gemeint ist.
Die meisten Vorwürfe, die ich hier im Forum lese, sind aus meiner Sicht kein bisschen fachlich unterlegt. Daher erscheint mir das ganze eher wie ein Murren, weil sich mal wieder was ändert. Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber dann möchte ich das schon konkret haben. Kritiker der Kritik wegen gibts ja immer, daher bemühe ich mich lediglich um eine differenzierte Sichtweise.
Beste Grüße, Marc.
Echinopsis spez.
13.04.2006, 01:12
Und wieso eigentlich Hunt? Der wertet doch nur wissenschaftliche Arbeiten aus.
Nun ja .. wenn Herr Hunt also nur wissenschaftliche Arbeiten auswertet, dann mag er vllt. mehr Ahnung haben als Du oder ich.
Aber hat er damit auch mehr Ahnung als jene, die diese Arbeiten verfasst haben ??
Hat er denn jemals selbst wissenschaftlich gearbeitet?
Oder benutzt er nur die Arbeiten anderer, um daraus seine eigene, neue Systematik zu stricken ??
Gruß
Thomas
Hallo,
das Werk von Hunt und der oberen Kakteenbehörde wird ja nicht in seiner gänze angegriffen. Nur es gibt bei der Bereinigung einige Fehler. Die meisten Fehler sind auch in Fachartikeln benannt worden. Nur sie werden ignoriert. Wobei da noch andere Wissenschaftler mit mischen.
Wer Lust und liebe hat kann die Artikel auf Internoto und notocactusnet zum Fall Parodia und Notokakteen lesen. Sind in deutscher Sprache und relativ für den Laien verständlich.
Gruß Klaus
Moin!
Wer Lust und liebe hat kann die Artikel auf Internoto und notocactusnet zum Fall Parodia und Notokakteen lesen. Sind in deutscher Sprache und relativ für den Laien verständlich.
Wo denn? Der interessanteste Artikel, den ich dort fand ist leider nicht verfügbar, ansonsten fand ich nur unbegründete Vorwürfe.
Nun ja .. wenn Herr Hunt also nur wissenschaftliche Arbeiten auswertet, dann mag er vllt. mehr Ahnung haben als Du oder ich.
Aber hat er damit auch mehr Ahnung als jene, die diese Arbeiten verfasst haben ??
Im Detail sicherlich nicht unbedingt, deswegen ist er ja auf gute und schlüssige Arbeiten angewiesen.
Hat er denn jemals selbst wissenschaftlich gearbeitet?
Oder benutzt er nur die Arbeiten anderer, um daraus seine eigene, neue Systematik zu stricken ??
Wenn ich das richtig verstehe, was er macht, dann erstellt er eine Systematik anhand der wissenschaftlichen Arbeiten, die ihm zur Verfügung stehen. In wie weit er selbst forscht kann ich nicht sagen. Insofern sind die meisten unrühmlichen Umwälzungen mitunter gar nicht auf seinem Mist gewachsen. Er hat sie wohl nur übernommen. Z.B. hat er einiges von Anderson, E. F. übernommen, wie in dessen Buch zu lesen ist.
Im übrigen würde ich das Auswerten von wissenschaftlicher Literatur auch als wissenschaftliche Arbeit betrachten. Immerhin muss er verstehen, worum es geht. Ferner dürfte das eine unglaubliche Masse an Beschreibungen, Artikeln usw. sein. (ist das überhaupt eine dotierte Arbeit oder macht er das vielleicht sogar nur ehrenamtlich?)
Es ist aber nicht SEINE (Hunts) Systematik. Letztendlich ist es nur eine Konsequenz aus den vorhanden Arbeiten (sollte zumindest so sein), natürlich von ihm interpretiert und offiziell als Leitfaden anerkannt.
Echinopsis spez.
13.04.2006, 21:30
Hallo Marc.
Im Detail sicherlich nicht unbedingt, deswegen ist er ja auf gute und schlüssige Arbeiten angewiesen.
Wenn jmd ein Buch schreibt und dies "The new Cactuslexicon" nennt, dann sollte er unbedingt auch im Detail selbst Ahnung haben.
Wie kann er sonst ein solches Buch schreiben ?
In wie weit er selbst forscht kann ich nicht sagen. Insofern sind die meisten unrühmlichen Umwälzungen mitunter gar nicht auf seinem Mist gewachsen. Er hat sie wohl nur übernommen.
Er übernimmt einfach Ergebnisse von anderen Leuten ohne selbst Grundlagenforschung geleistet zu haben ??
Nennt man das wissenschaftlich ??
Gruß
Thomas
.. ist das überhaupt eine dotierte Arbeit oder macht er das vielleicht sogar nur ehrenamtlich? ..
Das ist nebensächlich, vom Verkauf der daraus entstandenen Bücher, kann er ganz bestimmt seinen Lebensunterhalt bestreiten.
Es ist aber nicht SEINE (Hunts) Systematik.
Wieso ist es nicht SEINE .. hat ER die Gattungen neu geordnet oder war es jmd anderes ??
Hartkerius
13.04.2006, 22:21
Ich hatte hier im Forum schon einmal Hunt zum Thema coahuliense zitiert, aber dieses Thema fiel der "Bereinigung" der Off-Topics zum Opfer. Deshalb hier noch einmal das Zitat aus der Zeitschrift der Internationalen Kakteensystematik-Gruppe (von mir aus dem Englisch übersetzt):
«Zweifellos fehlerhaft wurde A. coahuilense unter Bezugnahme auf Walters' Buch European Garden Flora (1989) als Varietät von A. myriostigma betrachtet und infolgedessen in den beiden Ausgaben der CITES-Liste als Synonym für A. myriostigma aufgelistet. Wie auch immer: Die Früchte von A. coahuilense öffnen sich, ähnlich wie bei A. asterias und A. capricorne, an der Basis, während sich die Früchte von A. myriostigma und A. ornatum in einem Längsspalt öffnen. Ausserdem haben die Blüten ein rotes Blütenzentrum wie bei A. asterias und A. capricorne (und A. caput-medusae) und unterscheiden sich deshalb deutlich von den reingelben Blüten von A. myriostigma und A. ornatum. [...] Deshalb scheint es zweifellos richtig, A. coahuilense als eigenständige Art einzustufen.»
Die Einstufung als Unterart stammt vom Erstbeschreiber H. Moeller, der das Taxon coahuilense 1927 als Unterart von A. myriostigma beschrieb. Bereits 1932 schlug Kayser vor, den Rang zu ändern und aus dem Taxon eine eigenständige Art zu machen. Dies geschah aber nur in einem Nebensatz und nicht in einer nach ICBN formgemässen Umkombination, weshalb sie bisher von der Fachwelt nicht anerkannt wurde. Zitat Kayser: «[...] Astrophytum koahuilense, wie es nach meiner Ansicht am richtigsten zu benennen wäre, [...]»
Hunt zeigt durchaus auch Einsicht!
Herzliche Grüsse
Niko
Moin!
Wenn jmd ein Buch schreibt und dies "The new Cactuslexicon" nennt, dann sollte er unbedingt auch im Detail selbst Ahnung haben.
Wie kann er sonst ein solches Buch schreiben ?
Du hast noch nie wissenschaftliche Arbeiten gesehen, oder? Ich meine, wozu muss man jedes mal das Rad neu erfinden, insofern ist es üblich Quellen zu zitieren. Bei der Komplexität ist das auch gar nicht anders möglich!
Er übernimmt einfach Ergebnisse von anderen Leuten ohne selbst Grundlagenforschung geleistet zu haben ??
Das hast Du behauptet und ich nicht gesagt.
Nennt man das wissenschaftlich ??
Die wissenschaftliche Arbeit bei dieser Sache ist die Auswertung der Texte. Die Erstellung einer solchen Systematik ist nicht ohne. Im Grunde genommen ist das die Anwendung einer Clusteranalyse, die man ohne Fachwissen höchstwahrscheinlich nicht mal Ansatzweise richtig analysieren kann.
Das ist nebensächlich, vom Verkauf der daraus entstandenen Bücher, kann er ganz bestimmt seinen Lebensunterhalt bestreiten.
Find ich nicht, wenn man für die Sichtung von Beschreibungen und diversen Typusmaterialien 5 mal um den Globus fliegen muss, dazu eine Menge Zeit aufwendet um alles zu verarbeiten, ist das eine sehr sehr kostspielige Sache. Und glaub mal das so eine Microauflage von Buch auch nur irgendwie rentabel für den Autor ist.
Wieso ist es nicht SEINE .. hat ER die Gattungen neu geordnet oder war es jmd anderes ??
Das ist schwarz weiß gemalt, die grundlage dazu liefert ja nicht er alleine. Wenn Du möchtest kannst Du Dir ja gerne mal eine Clusteranalyse zu gemüte führen ;O)
@Nico, danke, der Beitrag ist doch mal was Handfestes ;O)
Beste Grüße, Marc.
AstrophytumX
13.04.2006, 23:56
Die Früchte von A. coahuilense öffnen sich, ähnlich wie bei A. asterias und A. capricorne, an der Basis, während sich die Früchte von A. myriostigma und A. ornatum in einem Längsspalt öffnen.
Nabend Niko,
kleiner einwand..Es ist richtig das sich die coahuilense Frucht wie capricorne an der Basis öffnet.Früchte von Ornatum und myriostigma öffnen längst.
Doch die asterias Frucht zerfällt und öffnet werder an der Basis noch längst.
Wenn Du möchtest kann ich das dokumentieren.
Wollt ich nur mal schnell eingebracht haben :)
Gruß
Sascha
Echinopsis spez.
14.04.2006, 00:17
Hallo Marc.
Da Du offensichtlich ein so großer Fan von Hunt´s Werk bist, dass Du jedwede Kritik daran einfach beiseite wischst,
kannst Du doch bestimmt auch die Vorteile der von Hunt vertretenen Systematik darlegen.
Gruß
Thomas
Hi!
Da Du offensichtlich ein so großer Fan von Hunt´s Werk bist, dass Du jedwede Kritik daran einfach beiseite wischst,
Tue ich nicht. Schrieb ich glaub ich schon mal.
kannst Du doch bestimmt auch die Vorteile der von Hunt vertretenen Systematik darlegen.
Kennst Du eine andere, relativ moderne, umfassende Systematik, die dazu breite Anerkennung in der Fachwelt findet?
Besten Gruß, Marc.
Echinopsis spez.
14.04.2006, 00:45
Hallo Marc.
Noch einmal die Frage, wo sind die Vorteile, der von Hunt vertretenen Systematik?
Und was bitte ist daran modern, Gattungen zusammenzulegen?
Ich kann da keine Vorteile erkennen, nur eine Vergrößerung des bestehenden Durcheinanders.
Gruß
Thomas
Hi!
Noch einmal die Frage, wo sind die Vorteile, der von Hunt vertretenen Systematik?
So langsam wirds müßig, wenn Du nur des Diskutierens wegen diskutieren willst. Offenbar liest Du gar nicht was ich schreibe. Da erfindet niemand eine Nomenklatur nur um hier wen zu ärgern! Wenn die Sachlage so ist, dann ist sie eben so, die Nomeklatur ist doch einfach nur ein Abbild dieser. Was haben denn nun also Vor- und Nachteile da zu suchen? Man kann ja auch keinen Hund fotografieren und danach fragen was das nun fürn Vorteil hätte, das da ein Hund auf dem Foto zu sehen ist...
Und was bitte ist daran modern, Gattungen zusammenzulegen?
Was soll so eine Phrasendrescherei? Das hat niemand behauptet. Ich wusste gar nicht, dass wir nen Stammtisch hier haben.
Ich kann da keine Vorteile erkennen, nur eine Vergrößerung des bestehenden Durcheinanders.
Siehe oben. Warum muss das Abbild einer Tatsache nen Vorteil haben?
Ich frag mich nur, warum so viele Leute Hunt kritisieren, ohne auch nur einen Fitzel konkret zu werden oder gar Gegenbeweise erbringen. Ich denke, auf berechtigte Einwände wird Herr Hunt sicher reagieren, schließlich steht sein wissenschaftlicher Ruf auf dem Spiel. Übrigens ist Etiketten umlabeln _kein_ trifftiger Grund, Nomenklaturen zu ändern.
Warum ich mich hier so engagiere ist eigentlich genau dieser Punkt, kaum einer hat konkrete, berechtigte Kritik aufzuweisen. Aber nicht, weil ich Hunt toll finde, oder seine Arbeit als unfehlbar göttlich ansehe. Doch trotz ihrer Macken ist es die einzige moderne (im Sinne der neuesten Erkenntnisse) und umfassendste Systematik die ich kenne und dazu ist sie nicht starr sondern wird neueren Erkenntnissen angepasst.
Beste Grüße, Marc.
Hallo Marc,
es geht doch nicht darum "HUNT" zu verteufeln. Ansatz war doch den wildwuchs von Gattungen und Untergattungen zu reduzieren. Kritisch wird es nur wenn dann Arten zusammengelegt werden oder wenn die Artbezeichnung verändert wird und neue Artnamen gefunden werden, weil in der anderen Gattung dieser schon vergeben ist.
Hitzig wird es doch dann wenn es um einige Gattungen/Arten geht, die relativ eindeutig getrennt werden können.
Dann stellt sich die Frage ob es wirklich sinnvoll ist, diese zu vereinigen.
Rebutia und Aylostera zu "Rebutia HUNT". Beide Gattungen sind verwandt, jedoch lassen sie sich eindeutig über die Blüte unterscheiden.
Das Problem Parodia - Notocactus ist doch schon ein langes. Entstanden ist dies eigentlich durch die Einordnung der Gattungen Brasilcactus, Brasilparodia. Die Abrenzungen werden durch unterschiedliche Merkmale durchgeführt. Die Zuordnung von Brasilcactus zu Notocactus fand ich schon bedenklich, weil die Blüten total anders aussehen.
Dies ist jetzt meine Meinung :
A: Parodia ......
Untergattung Brasilcactus
B: Notocactus
Untergattungen .........
Zündstoff liegt doch hier bei der Zusammenlegung auf Artenseite.
Gruß Klaus
Echinopsis spez.
14.04.2006, 11:08
Hallo Marc.
Das einzige was ich immer wieder in Deinen Beiträgen lese, ist, Kritik an der Kritik.
Eindeutige Pro-Argumente bleibst Du schuldig, mal davon abgesehen, dass Du die neue Systematik nach Hunt als “modern” bezeichnest.
Auf die Frage nach den Vorteilen dieser Systematik antwortest Du mit dubiosen Gegenfragen.
Wenn man eine Systematik neu ordnet, dann muss sie doch gegenüber der alten Vorteile bringen,
sonst wäre es in der Tat nicht viel mehr, als ein bloßes “Umlabeln” von Namensetiketten.
@Klaus.
Was bringt es, eine Großgattung einzuführen, und diese wieder in Untergattungen zu splitten?
Ebenso kann ich doch die Gattungen in ihrer bisherigen Form bestehen lassen.
Gruß
Thomas
Moin!
Das einzige was ich immer wieder in Deinen Beiträgen lese, ist, Kritik an der Kritik.
Ja, wenn sie unsachlich ist. Meckern kann jeder, aber wenn es darum geht, sachlich konkret zu werden wirds ganz ganz dünn.
Eindeutige Pro-Argumente bleibst Du schuldig,
Wofür denn pro? Für welche sachlichen Gegenarmente denn? Falls Du darauf anspielen solltest, dass ich Hunts Systematik für das fehlerlose Non Plus Ultra halte, hast Du meine Beiträge nicht gelesen. Dem ist doch gar nicht so. Ich übe Kritik wo ich kann, das heißt für mich aber auch, dass ich das irgendwo auch sachlich belegen kann! Also wo ist Dein Problem damit? Wenn Du kannst, kritisiere doch, aber bitte mit Belegen. (siehe Posting von Klaus, da kann man sachlich drüber diskutieren)
mal davon abgesehen, dass Du die neue Systematik nach Hunt als “modern” bezeichnest.
Natürlich ist sie modern, wie sollten längst verstorbene/ nicht mehr aktive Systematiker auch die Arbeiten von zeitgenössischen Forschern berücksichtigen?
Auf die Frage nach den Vorteilen dieser Systematik antwortest Du mit dubiosen Gegenfragen.
Das dubios möcht ich mir verbitten. Wenn Du es nicht verstanden hast, ist das was anderes.
Wenn man eine Systematik neu ordnet, dann muss sie doch gegenüber der alten Vorteile bringen,
Was schreibst Du nur? Noch einmal: Eine Systematik in diesem Sinne soll ungeschönt wiederspiegeln, wie die Sachlage ist (Umsetzung mal außen vor, klar passieren Fehler). Was für Vorteile suchst Du da also? Vorteile für wen?
Beste Grüße, Marc.
Hartkerius
14.04.2006, 13:17
Um mal von der Einzelperson Hunt wegzukommen sei hier darauf hingewiesen, dass die neue Systematik nicht von Hunt stammt, sondern von der "Cactaceae Systematics Initiative". Dazu gehören, soweit ich weiss, u.a.: Ralf Bauer, Gordon Rowley, Urs Eggli, Nigel P. Taylor, G. Charles, M. Lowrey und viele andere. Diese neue Systematik wird von vielen Wissenschaftern kritisch beäugt. Es ist also keineswegs das Werk eines Einzeltäters.
David Hunt lebt von seiner Rente als Botaniker der Kew Gardens. Solche Arbeiten, wie das neue Cactus-Lexicon, können heutzutage nur noch von Ehrenamtlichen oder Ruheständlern betrieben werden, weil es dafür im herkömmlichen Wissenschaftsbetrieb, der sich in der Biologie nur noch mit vielleicht fünf Hefepilz-Stämmen und zwanzig Bakterienarten beschäftigt (leicht übertrieben, aber fast realistisch), kein Geld und kein Renommée gibt. Dass jemand freiwillig so etwas altmodisches und "unsexyes" wie botanische Taxonomie betreibt, verdient meiner Meinung nach Hochachtung.
WICHTIGER HINWEIS: Das schreibe ich nicht, weil ich von Hunt bestochen wäre, sondern weil ich es für richtig halte!
Viele Grüsse (leider total verschnupft ... es wird ja einfach nicht Frühling)
Niko
Hallo Thomas,
eine gute Systematik ist wie ein guter Stammbaum, wo man schnell und richtig eine Zuordnung treffen kann. Die Kriterien sind dabei die wichtigsten. Schaut man sich die ersten Eingruppierungen an, so sieht man das nach Wuchsform unterschieden worden ist - z.B. Ferocactus - "Faßkaktus" oder Echinocereus - "Igelsäulenkaktus" u.s.w.. Dies dürfte natürlich nach heutigen Standard wohl kaum noch wissenschaftlich sein. Späterer Aufsplittungen sind dann nach anderen Kriterien erfolgt. Trennung der Gattung Lobivia aus der Gattung Echonopsis weil die Blüten kurzröhriger sind z.B. . Obergattung - Untergattung - Art - Feldnummer müsste dann aber reichen und dies nachvollziehbar.
Schaut man sich alte Bücher von Haage an, so wird dies auch sichtbar.
Natürlich hängt eine neue Systematik nicht an einem Herren. Ich bin der Meinung , man wollte das richtige , ist nur über da Ziel hinausgeschossen. Gleich alles auf einmal war zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht möglich, da einiges noch geklärt werden muss. Für Sammler und Händler wird es eben schwieriger, wenn Abgrenzungen nicht eindeutig sind und dann unterschiedliche Namen auftauchen.
Die Diskussion hier ist daher sehr wichtig.
Gruß Klaus
Echinopsis spez.
14.04.2006, 15:22
Hallo zusammen.
Zuerst möchte ich Niko für die Info´s über D.Hunt danken, dass war sehr aufschlussreich.
@ Klaus.
Sicherlich haben es die Herren um D.Hunt gut gemeint.
Aber warum haben sie auf offensichtliche Fehler nicht reagiert, statt sie auf schnellstem Weg zu berichtigen?
(Nachzulesen auf www.internoto.de, unter Parodia oder Notocactus.)
Und wenn, wie Du selbst sagst, zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht alles möglich war,
wieso vollendet man das Werk nicht, bevor man damit an die Öffentlichkeit tritt?
Damit hätte man sich viel Aufregung, viel Streit und viele Missverständnisse sparen können.
Gruß
Thomas
Hartkerius
15.04.2006, 14:25
Erstens eine Korrektur zu meinem gestrigen Hinweis zu "Cactaceae Systematics Initiatives" (CSI):
Mir ist ein kleiner Irrtum unterlaufen, den ich richtig stellen möchte. CSI ist nicht eine Arbeitsgruppe, sondern die Zeitschrift einer Arbeitsgruppe der Internationalen Organisation für Sukkulentenforschung (IOS); diese Arbeitsgruppe nennt sich "International Cactaceae Systematics Group" (ICSG). Sie wird von David Hunt moderiert. So viel zu meinem kleinen Irrtum.
Um ein Beispiel für die Wissenschaftlichkeit und Sorgfalt der ICSG zu geben, seien hier zwei Hinweis am Ende eines längeren Beitrages von Ralf Bauer (Offenburg) über die Neugliederung der Gattung Pfeiffera zitiert (ich übersetze aus dem Englischen):
bei Pfeiffera asuntapatensis:
"Untersuchtes lebendes Material: Typus-Aufsammlung kultiviert in den Botanischen Gärten Göttingen und in der Sammlung Bauer; Stndort-material Bolivien, Provinz La Paz [...] am 23. September 2001"
bei Pfeiffera miyagawae steht:
"Untersuchtes lebendes Material: Typus Aufsammlung kultiviert im Bot. Garten Bonn und in der Sammlung Bauer; Standort-Material La Paz, Sud Yungas [...] 31. Oktober 2003"
Man sieht: Die Leute von der ICSG sind keineswegs Schreibtischtäter, sondern geben sich sehr viel Mühe, wenn sie eine Gattung neu umgrenzen oder eine Art umkombinieren.
Schöne Ostern,
von einem leider immer noch fiebrigen
Niko
Echinopsis spez.
16.05.2006, 22:09
Hallo
Ich bin auch für Neochilenia paucicostata. Geht man allerdings nach der nicht Hunt'schen Namensgebung so ist es eine Neochilenia, keine Neoporteria.
Gruß Andreas
Nach meinen Info´s stehen in der Hunt'schen Nomenklatur sowohl Neochilenia, als auch Neoporteria, unter der Obergattung Eriosyce.
Gruss
Thomas
Hallo
Nach Hunt alles Eriosyce, stimmt schon. Aber deswegen schrieb ich ja nach der "nicht Hunt'schen" Nomenklatur.
Gruß Andreas
Echinopsis spez.
16.05.2006, 23:56
Hallo Andreas.
Das "nicht" muss ich wohl übersehen haben, sorry. :oops:
Gruss
Thomas
Uwe/Eschlikon
17.05.2006, 13:04
Mich würde wunder nehmen, wie die ICSG die Opuntien taxonomisch unterteilt :wink:
Grüsse, Uwe
Echinopsis spez.
26.05.2006, 18:27
Hy Thomas!
Wohl war, aber das ist doch alles unter mutabilis zusammen synonymisiert =/...
Grüße, Andreas
Hallo Andreas
Würdest Du diese Pflanze mit einer normalen Parodia mutabilis kreuzen ?? Ich nicht.
Ich halt von einem Großteil dieser Synonymisierung nicht sehr viel.
Es ist Zweifelsohne sinnvoll, Ordnung ins Namensgewirr zu bringen, aber ob das der richtige Weg ist .. ??
Gruss
Thomas
Andreas75
26.05.2006, 21:38
Ich hatte oberflächlich gesehen haargenau dieselbe Pflanze, und habe sie als Parodia mutabilis mit dottergelber Blüte geführt ^^!
In Hinblick darauf, daß mutabilis, was ja schon mal namentlich die Veränderlichkeit andeutet, wohl recht variabel ist, weiß ich aber gar nicht, ob ich da genügend differenziert hätte...
Verpaart hätte ich sie nach Möglichkeit nur mit einer gleichen, habe aber mangels Partner dann meinen Notocactus uebelmannianus genommen, was sogar geklappt hat...
Grüße, Andreas
Echinopsis spez.
26.05.2006, 22:11
Hi Andreas.
Von derartige Kreuzungen halte ich überhaupt nichts. :evil:
Auf lange Sicht, führt dass nur zu noch mehr undifinierbaren und nicht mehr bestimmbaren Hybriden. :no:
Gruss
Thomas
AstrophytumX
26.05.2006, 22:38
Hi Andreas.
Von derartige Kreuzungen halte ich überhaupt nichts. :evil:
Auf lange Sicht, führt dass nur zu noch mehr undifinierbaren und nicht mehr bestimmbaren Hybriden. :no:
Gruss
Thomas
Richtige nachhaltende Beschriftung oder "Buchführung" hilft da!
Da sollte man sich auch dran halten damit sie nicht falsch- oder unbestimmt in Umlauf kommen.
Echinopsis spez.
26.05.2006, 22:59
Ich bleibe trotzdem unverrückbar bei meiner Meinung zum Thema Kreuzung :jo:
Es gibt mehr als 3000 Arten, da sollte es doch möglich sein, sich von einer 2 Exemplare zu besorgen und damit artrein zu züchten. :-?
Dann braucht´s auch keine umständliche Buchführung, und man kann sie völlig unbesorgt weiter geben oder tauschen. :wink:
Gruss
Thomas
Andreas75
27.05.2006, 16:39
War in Rahmen der Austestung " Notocactus vs. Parodia", sprich also Auslotung des Verwandschaftsgrades, und es sind bei weitem nicht geung Sämlinge über den Winter gekommen, um auch noch welche abzugeben, keine Sorge, Thomas!
Btw klappte auch N. uebelmannianus x Parodia nivosa (nicht aber N. crassigibbus x P. nivosa...), welche Samen ich demnächst aussäe...
Verwandschaftlich ziemlich nahe stehen sich beide Gattungen damit auf alle Fälle schon mal!
Grüße, Andreas
Echinopsis spez.
27.05.2006, 20:07
Verwandschaftlich ziemlich nahe stehen sich beide Gattungen damit auf alle Fälle schon mal!
Das stimmt zweifelsohne, einige Systematiker stellen ja Notocactus als Untergattung zu Parodia.
Von daher stehe ich solchen Versuchen kritisch gegenüber.
In meinen Augen bindet es nur Kapazität und verbraucht Platz.
Aber das ist meine Privatmeinung.
Und solang dabei nichts unkontrolliert verbreitet wird, kann das jeder so machen, wie er es für richtig hält.
Gruss
Thomas
AstrophytumX
27.05.2006, 20:26
Nabend,
Thomas, du sollst ja auch bei Deiner Meinung bleiben.
Hybridisieren ist eine interessante Sache und hat bis jetzt viele wunderschöne
Hybriden ergeben.Ich denke da an die wunderbar blühenden Echinopsishybriden,die Epihybriden oder die sehr interessanten und wertvollen Astrophytumhybriden.
Natürlich bin ich aber auch der Meinung das man da aufpassen sollte und keinesfalls die Pflanzen unbenannt auf den Markt bringt,das ist ganz klar.
Petra Koch
18.07.2006, 00:35
Hey,
zu der ganzen Diskussion über David Hunt möchte ich Euch eine Mail von Prof. Ralph Martin (http://ralph.cs.cf.ac.uk/cacti/collector.html - kennt bestimmt jeder von Euch der Feldnrn. sucht) an mich hier rein kopieren:
"Hi Petra
I'm gald to hear you got the Lophocereus schotti fma.monstrose.
I don't like David Hunt's names either! There are not enough, and some very poor opinions from someone who has not visited the habitats
enough.
Best wishes
Ralph"
Ralph ist mit Sicherheit als Kakteenfachmann zu bezeichnen und ich schließe mich seiner Meinung, nach vielen Mails über dieses Thema, an.
Ritter schrieb übrigens in seinen Bänden "Kakteen in Südamerika" daß Kakteen in Kultur einfacher zu hybridisieren sind als in der Natur. In der Natur wären viele der Hybridisierungen, die in Kultur erfolgreich sind, unmöglich. Außerdem betonte er, daß nur der, der die Standorte der Kakteen besucht und dort forscht, in der Lage ist, sie systematisch zu bearbeiten. Glaubt Ihr wirklich, daß Hunt oder seine wissenschaftlichen Kollegen alle Standorte besucht haben? Viele der früheren Kakteenforscher wie Buxbaum oder auch Backeberg haben oft nur nach Einzelpflanzen (teilweise sogar aus Gewächshäusern - Pflanzen mit vollkommen unbekannter Herkunft, beschrieben). Gerade Backeberg wurde von anderen Botanikern scharf kritisiert wegen seiner Arbeitsweise.
Warum z. Bsp.Notocactus und Parodia niemals in eine Gattung gehören können, kann man in Ritters Büchern nachlesen.
Wissenschaftlichen Betrug haben schon andere Kakteenforscher betrieben weil sie einfach "geil" drauf waren, ihre Namen hinter den Gattungs- und Artnamen der von ihnen erfundenen oder doppelt beschriebenen Arten zu sehen.
Ich will Hunt das nicht unterstellen aber nachdem ich mich mit vielen Fachleuten aus aller Welt unterhalten bzw. gemailt habe, kann sich Hunts Systematik so nicht lange durchsetzen. Und ich für meine Teil werde einfach die Händler boykottieren, die Hunts Systematik verwenden.
Meine Etiketten werden jedenfalls ihre alten Namen behalten weil bald der nächste kommt, der sowieso wieder alles umwirft und alles neu einordnet.
In diesem Sinne
tschüs
Petra
P.S.Biete übrigens mein zweites Backeberg-Lexikon von 1979, sehr gut erhalten, zum Verkauf an. Bei Interesse bitte PN an mich.
Meine Etiketten werden jedenfalls ihre alten Namen behalten weil bald der nächste kommt, der sowieso wieder alles umwirft und alles neu einordnet.
Richtig so ! :wink:
AstrophytumX
18.07.2006, 14:52
Bin auch :jo:
Andreas75
18.07.2006, 22:13
Hallo!
Da will ich doch fast breit grinsen :D ...
Danke für das Post, Petra... Da hätte nwir schon mal die Stimme EINES Fachmanns, die dasselbe sagt, wie unsereiner, der zwar kein Wissenschaftler ist, aber dennoch Augen im Kopf hat, und ein A von einem O unterscheiden kann ( oder Chamaecereus von Echinopsis...)!
Grüße, Andreas
Hallo !
Stimmt es wirklich das Notocactus roseoluteus jetzt mit Notocactus mammulosus zusammen als Parodia mammulosa geführt wird ?
Ergibt das denn noch Sinn ?
Echinopsis spez.
24.07.2006, 15:51
Hallo.
Die erste Frage ist mit ja zu beantworten.
Bei der zweiten ist es wohl Ansichtssache, je nachdem welche Nomenklatur man bevorzugt. :wink:
Lösung Feldnummer?! :D
Hi
Mal ganz kurz etwas zu den Feldnummern ,leider bietet nicht jeder Händler seine Pflanzen mit selbiger an !
Dem zufolge ist selbst das ein gewagtes Unterfangen zumal wenn man sich auf bestimmte Gattungen z.B. ( Melocactus ) wie bei mir eingeschossen hat !
Da nützt es einem sehr wenig, wenn man zwar weiss von welchem Züchter die Pflanze kommt, aber die genaue Abstammung ( Standortnummer ) bzw. Feldnummer nicht einmal dem Händler bekannt ist .
Man aber genau diese Art gerne haben möchte , die einzige Möglichkeit wäre da noch selber mit nenm Navigator los zu gehen und dann natürlich mit den richtigen Papieren ausgestattet diese Pflanzen selber sammelt !:rolleyes:
Was dann ja nur noch eine Frage der Unkosten wäre :confused: :rolleyes:
Zu dem wenn das Alles geklappt haben sollte,:-D man ja nicht mal weiß ob die Pflanze den noch so heisst wenn man zurück ist ........
gruss Reviger
man ja nicht mal weiß ob die Pflanze den noch so heisst wenn man zurück ist ........
... aber haben tut man sie, und was man hat das hat man ...
Hi Alex
Ja das stimmt, darum mache ich mir, was das ganze Thema angeht auch nicht so viele Gedanken .
Entweder ich kann mich auf die Angaben des Händlers verlassen, oder ich mache mir Gedanken um Eier, die noch nicht gelegt sind ,bzw.um Sachen die sich ohnehin nicht ändern lassen !
Wie die ständige Veränderung der Nomenklatur!
Also Nomenklatur hin oder her die Hauptsache ist doch so finde ich, das die Pflanzen die wir pflegen gefallen Uns.
Wenn man sich dann doch zur Zucht entschliesst muss man sich halt darum bemühen, ob Alter oder Neuer Name das man den Richtigen hat und es wenn man denn Züchtet auf Artenreinheit zu achten !:D
gruss Reviger
Echinopsis spez.
08.01.2007, 15:29
Mal ganz kurz etwas zu den Feldnummern ,leider bietet nicht jeder Händler seine Pflanzen mit selbiger an !
Dem zufolge ist selbst das ein gewagtes Unterfangen zumal wenn man sich auf bestimmte Gattungen z.B. ( Melocactus ) wie bei mir eingeschossen hat !
Ein Händler wird nur Artikel anbieten, die seine Kundschaft auch nachfragt.
Im übrigen fehlt mir hier ein bissi der Zusammenhang zwischen den beiden Sätzen, aber lassen wir das!
Da nützt es einem sehr wenig, wenn man zwar weiss von welchem Züchter die Pflanze kommt, aber die genaue Abstammung ( Standortnummer ) bzw. Feldnummer nicht einmal dem Händler bekannt ist .
Wenn bei einer Pflanze Gattung und Art bekannt sind, die genaue Herkunft und der jeweilige Sammler jedoch nicht übeliefert wurden, woher soll sie dann der Händler kennen?
Zu dem wenn das Alles geklappt haben sollte,:-D man ja nicht mal weiß ob die Pflanze den noch so heisst wenn man zurück ist ........
Ich hab´s auch Dir Olaf schon mal erklärt, egal wie ein Pflanze gerade heißt oder in Zukunft heißen wird, die Feldnummer bleibt IMMER die gleiche!
Hi Thomas
Das ist etwas was wohl einzig Real bleibt. Aber troztdem habe ich es schon des öftern erlebt das der Händler die Gattung & Art zwar weiss, nicht aber die Feldnummer kennt oder herrausfinden kann .
Und das sind dann leider nicht sehr schön , aber dann auch ncht zu ändern wenn er der einzige ist der Dir diese Pflanze anbieten kann ,würdest Du dann Natürlich nein sagen(?) und selber in das Land an den Fundort ? bzw. nach der Feldnummer suchen ?
Also ich würde die Pflanze, oder auch Pflanzen, troztdem kaufen auch ohne Feldnummer oder ( Richtigen Namen )!
Und das weil ich ein überzeugter Kakteenfan bin und kein Registerfernatiker :lol:
Sorry, aber das ist mir zu Mühesehlig, für eine oder auch mehrere Pflanzen ins Nirvana abzuschweifen .
Dann sei es drum, ist halt meine Ansicht der Dinge und daran ändert auch die 1000ste Nomenklatur nichts ;-)
Gruss Olaf
Echinopsis spez.
08.01.2007, 16:58
Aber troztdem habe ich es schon des öftern erlebt das der Händler die Gattung & Art zwar weiss, nicht aber die Feldnummer kennt oder herrausfinden kann .
Wie schon gesagt, wenn die entsprechenden Daten nicht überliefert wurden kann Dein Händler die Nummer nicht kennen oder herausfinden, wie auch?
Hi Thomas
Das ist doch das wovon ich hier die Ganze Zeit rede ,nur ich drücke mich villt machmal ein wenig Umständlich oder Kompliziert aus :D :-!
Gruss Reviger
Petra Koch
02.12.2007, 15:54
Hey,
habe auf Willi Gertels HP gelesen, daß das "American Journal of Botany", eines der weltweit renommiertesten Botanik-Jounale, einen Artikel einer Frau Dr. Ritz samt Mitarbeitern veröffentlichte, in dem es um DNA-Studien ging, die an der Uni Jena unter Mitarbeit der Studiengemeinschaft Südamerikanische Kakteen e.V." durchgeführt wurden und man höre und staune (und schreibt die Etiketten um!!):
"Konkret wurde festgestellt, dass Aylostera und Mediolobivia nicht näher mit Rebutia s.str. verwandt sind und dass Sulcorebutia/Weingartia eine Schwestergattung von Rebutia ist. "(Habe mir erlaubt, den letzten Satz von Willi Gertels HP zu kopieren). Hier der ganze Bericht:
http://www.sulco-gertel.de/40523.html?*session*id*key*=*session*id*val*
Ich sage es ja, sich zur Zeit für viel Geld ein Kakteen-Lexikon zu kaufen ist Verschwendung solange die Kakteengattungen nicht alle genetisch untersucht sind. Solange das nicht der Fall ist, wird ein Schlaumeier nach dem anderen kommen und alles wieder umwerfen weil er sich einen Namen machen will (vor allem die Schreibtischbotaniker, oder will einer erzählen Herr Hunt wäre an allen Wuchsorten von Kakteen gewesen um die Gattungen, Arten, Varietäten und Formen vor Ort zu untersuchen wie die alten Feldforscher wie Friedrich Ritter z. Bsp.? Sorry, dafür langt ein Menschenleben nicht aus!)
War es denn nicht Hunt, der Aylostera und Mediolobiva in Rebutia endgültig bestätigte? Konnte mir ein Grinsen nicht verkneifen als ich das las und an all die dachte, die sich hier so für Hunt einsetzen, sorry.
Viele Grüße
Petra
@ Petra
"Ich sage es ja, sich zur Zeit für viel Geld ein Kakteen-Lexikon zu kaufen ist Verschwendung solange die Kakteengattungen nicht alle genetisch untersucht sind. Solange das nicht der Fall ist, wird ein Schlaumeier nach dem anderen kommen und alles wieder umwerfen weil er sich einen Namen machen will (vor allem die Schreibtischbotaniker, oder will einer erzählen Herr Hunt wäre an allen Wuchsorten von Kakteen gewesen um die Gattungen, Arten, Varietäten und Formen vor Ort zu untersuchen wie die alten Feldforscher wie Friedrich Ritter z. Bsp.? Sorry, dafür langt ein Menschenleben nicht aus!)
War es denn nicht Hunt, der Aylostera und Mediolobiva in Rebutia endgültig bestätigte? Konnte mir ein Grinsen nicht verkneifen als ich das las und an all die dachte, die sich hier so für Hunt einsetzen, sorry.
Viele Grüße
Petra"
Das war auch mein Überlegung dabei, Danke für die ( vielleicht ungewollte;) Unterstützung) :jo:
Auch wenn es bei mir um die Feldnummern ging. Was dann ja aber auch die Gattungsbestimmung einschließt bzw. deren Zuordnung. Denn solange das Eine nicht geklärt ist, wird sich auch Alles andere nicht so einfach klären lassen.
Ich werde mir für die Zukunft auch jedwede Aussage darüber sparen können Klasse!
Gruss Reviger
.. ich grinse heimlich mit ...
.. ich grinse heimlich mit ...
Hi noisi
Wieso den Heimlich :confused: :D
gruss Reviger
Diese Hunt-ist-doof-Beiträge gibt es in so vielen Foren ... :)
Es freut mich einfach, dass es noch ein paar Leute mehr gibt, die ihr eigenes Hirn zum Denken benutzen und nicht einfach alles schlucken was andere ihnen vorkauen !
treiberw
03.12.2007, 08:27
Und was sagt ihr, die ihr euch so (un-)heimlich ins Fäustchen lacht, zu der Ausage in dem Artikel, dass Sulcorebutia, Cintia und Weingartia auf Gattungsebene nicht getrennt werden können?
Gruß Wolfgang
Hallo Wolfgang,
es ist schon manchmal zum weinen. Wenn die genetischen Untersuchen Klarheit bringen, dann sollte dies auch in die Nomenklatur eingehen. Soweit mir bekannt ist, trifft dies auch zu den neueren Untersuchungen zur Problematik Notocactus und Parodia zu. Auch hier haben sich Abgrenzungen und Gemeinsamkeiten herausgestellt.
Gruß Klaus
Michael Wolf
03.12.2007, 14:57
Hallo Wolfgang,
Und was sagt ihr, die ihr euch so (un-)heimlich ins Fäustchen lacht, zu der Ausage in dem Artikel, dass Sulcorebutia, Cintia und Weingartia auf Gattungsebene nicht getrennt werden können?
Das ist sicher ein herber Schlag für den einen oder anderen. Gab da ja in der Vergangenheit einen Herrn Brandt, der immer wieder Sulcos zu den Weingartien gestellt hatte. Auf jeden Fall liegt da noch ne Menge Arbeit vor den Systematikern und im Moment kann niemand vorhersagen wohin das Ganze führt. Aber ich denke es ist der richtige Weg (genetische Untersuchungen).
AstrophytumX
03.12.2007, 15:47
Laut der ISO ist die Gattung Astrophytum um viele Arten angewachsen,denn die Fraileen gehören jetzt zu den Astrophyten.
Was haltet ihr davon?
Laut der ISO ist die Gattung Astrophytum um viele Arten angewachsen,denn die Fraileen gehören jetzt zu den Astrophyten.
Was haltet ihr davon?
Sei wann den Dieses !!!! ????:o
Gruß Achims:p
Michael Wolf
03.12.2007, 16:32
Laut der ISO ist die Gattung Astrophytum um viele Arten angewachsen,denn die Fraileen gehören jetzt zu den Astrophyten.
Was haltet ihr davon?
Eine Fehlentscheidung! Zumal die Gründe dafür ja nur in den Samenmerkmalen liegen können. Ein Merkmal allein reicht aber bei weitem nicht für eine solche Zuordnung aus. Das weiß aber ansich auch die IOS, von daher verstehe ich es nicht. Aber naja, es ist ja auch immer so eine Sache, nicht alle taxonomischen Veränderungen werden "allgemein anerkannt".
my2cents
michael
Moin zusammen,
solche Untersuchungen sind nur Meilensteine in einem Prozess. D.h. wenn man nach diesen Untersuchungen umfangreiche nomenklatorische Änderungen einführen würde, müsste man sie nach den nächsten Untersuchungen wahrscheinlich auch wieder ändern. Die Autoren warnen eindeutig: "The results of our molecular phylogenetic analyses do not support either rigorous and schematic lumping of genera [...] or extensive splitting."
(Durch die Untersuchung lässt sich weder starkes schematisches Zusammenfassen oder starkes Splitting von Gattungen begründen.) In der Arbeit sind viele gute Hinweise und soweit ich es beurteilen kann, ist sie handwerklich sauber durchgeführt. Aber die Ergebnisse müssen mit anderen Fakten zusammengebracht werden, auch solchen die wir vielleicht noch nicht kennen.
Es ist interessant diese Geschichten zu beobachten, zu hektischem Umschreiben von Etiketten besteht aber weder Grund noch Notwendigkeit. Der Frust des ständigen Umschreibens sollte man sich sparen. Namen sind nur Mittel sich über etwas zu verständigen, nicht Selbstzweck.
Vor allem sind die Ergebnisse in erster Linie auf Gattungsniveau von Bedeutung. Als Sammler geht es aber meist um Arten oder noch darunter. Ich frage mich immer, warum es für so manchen eine Glaubensfrage wird, ob der Gattungsname Müller oder Meier heißt.
Man lebt sehr viel ruhiger, wenn man sich darauf beschränkt statt theoretischer taxonomische Konstruktionen, die je nach Wissensstand und persönlicher Interpretation ständig in Änderung begriffen sind zu sammeln, auf Individuen von bestimmten Herkünften (= Feldnummern) beschränkt. Wenn man das konsequent macht, stellt man schnell fest, dass sich diese Feldnummern oft ziemlich unterschieden können - obwohl sie doch einer "Art" angehören (sollen). Wenn man dann mal eine Anzahl solcher Standortformen gesehen hat, dann erweitert sich oft auch das Verständnis für systematische Fragestellungen.
Möglicherweise wird dann das Stammtischgeschimpfe etwas sachlicher. Spannend bleibt es aber noch lange, lange Zeit und Namensänderungen werden an der Tagesordnung bleiben ... nur die Feldnummern bleiben ;-)
Viele Grüße
Bernd
AstrophytumX
04.12.2007, 14:25
Eine Fehlentscheidung! Zumal die Gründe dafür ja nur in den Samenmerkmalen liegen können. Ein Merkmal allein reicht aber bei weitem nicht für eine solche Zuordnung aus. Das weiß aber ansich auch die IOS, von daher verstehe ich es nicht. Aber naja, es ist ja auch immer so eine Sache, nicht alle taxonomischen Veränderungen werden "allgemein anerkannt".
my2cents
michael
Sehe ich genauso.Annehmen werd ichs jedenfalls nicht und ich denke die mehrheit denkt darüber ähnlich
Echinopsis spez.
04.12.2007, 18:03
Hallo Bernd.
Du kannst Sachen erklären wie kein anderer, echt super. :grin:
Davidoff
05.07.2011, 18:48
Find ich auch toll!!!!!!!!!!
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