lophophora [Archiv] - Kakteenforum

hgw-sanpedro

19.12.2010, 14:22

josef

19.12.2010, 14:31

Hallo,
es gibt bei den Lophophoras viele verschiedene Merkmale in Körperbau und Blüte(nfarbe). Hier: http://cactiguide.com/cactus/?genus=Lophophora
findest du entsprechende Bilder.
Letztendlich ist es eine Frage der Benennung.
Als Händler z.B. würde ich versuchen so viele Arten wie möglich unterschiedlich zu benennen.
Es grüßt Josef

Michael Wolf

19.12.2010, 15:03

Und richtig breit gefächert findest Du es hier:
http://www.lophophora.info/

TomT

19.12.2010, 15:15

Den zuletzt von Šnicer, Bohata und Myšák veroeffentlichten Schluessel zur Bestimmung findest du unter anderm unter:
http://lophophora.blogspot.com/2010/08/key-to-genus-lophophora-sensu-snicer-et.html

Es sind also 5 Arten in zwei Sektionen aufgeteilt.
Sektion Williamsii: ebendieser
Sektion Diffusa: ebendieser, fricii, koehresi, alberto-vojtechii.

Die Aufteilung ist aufgrund der chemischen Zusammensetzung (Meskalingehalt) und der Samen gemacht worden, eine Genanalyse steht noch aus.

sofia

18.03.2011, 16:19

es gibt schon vieles hier über Lophophora aber noch ein Link schadet nicht:
http://www.kakteen-haage.de/shop/pflanzen/kakteenpflanzen/lophophora/?gclid=CNCH0qOn2KcCFci-zAodEnej9Q

grüne grüsse
Sofia

elkawe

18.03.2011, 16:30

aber noch ein Link schadet nicht:

grüne grüsse
Sofia

Ob DAS hier so gern gesehen wird :bhof

hawanafsu

26.04.2011, 20:23

moin, ich wollt gern mal wissen wie es mit der nomenklatur bei lophophora ist. da man im handel diverse arten findet wie z.B. l. frici, l.diffusa, l. jourdaniana, l. koehrsii und l. wilhamsii (die stark variert) und in der literatur ist l. willhamsii nur als monospecies bekannt die stark variert,
woran kann das liegen wurden kürzlichg erst neue arten entdeckt oder sollten das sorten bezeichnung seien???

Es gibt wohl nur eine Art...L. williamsii, die allerdings ein sehr grosses Verbreitungsgebiet hat und daher recht variabel ist. Die anderen Namen, das sind Kreationen von Amateurbotanikern.....schon das Englisch dieser Leute weckt nicht gerade Vertrauen und wenn ich dann lese, dass der Meskalingehalt ein Unterscheidungsmerkmal sein soll....da gäbe es einiges zu sagen...

lophario

26.04.2011, 21:24

Es gibt wohl nur eine Art...L. williamsii...
Die anderen Namen, das sind Kreationen von Amateurbotanikern.....

Da muss ich dem Herrn Professor recht geben! http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_30.gif (http://www.smilies.4-user.de)

elkawe

27.04.2011, 09:34

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, dass die Leuchtenbergia und die ACM eigentlich nur Standortvarietäten des Ariocarpus agavoides sind. Die sehen nur durch die Sonneneinstrahlung etwas anders aus.

Eh, ihr Helden: Eine L.jourdaniana z.B ist keine richtige Lophophora ;) und Hr.Köhres, dessen L.koehresii, jedenfalls bei mir, anders als die L.williamsii aussieht, als Hobbybotaniker zu bezeichnen - naaa ja.:-?

Hardy_whv

27.04.2011, 19:05

Es gibt wohl nur eine Art...L. williamsii, die allerdings ein sehr grosses Verbreitungsgebiet hat und daher recht variabel ist. Die anderen Namen, das sind Kreationen von Amateurbotanikern.....

Wenn schon die Lumper unter den Kakteensystematikern zwei Arten anerkennen (L. diffusa und L. williamsii), würde ich dem durchaus folgen wollen. Ich gebe dir bzgl. der kritischen Haltung zu fünf (oder mehr) Lophophora-Arten aber Recht.

Die Zeiten, in denen äußere Merkmale für die Systematik bestimmend waren, sind vorbei. Im Bestimmungsschlüssel das Merkmal Meskalingehalt aufzunehmen, hat mir auch ein Schmuzeln entlockt ;)

Die Zielrichtung von Botanikern auf der einen Seite und Kakteengärtnern und -sammlern auf der anderen, sind halt recht divergierend ...

Gruß,

Hardy http://www.hardyhuebener.de/_pics/smiley_hutab.gif

Pantalaimon

27.04.2011, 19:29

Servus,

ich kenn mich mit Lophophoren nicht so aus, aber bzgl. des Mescalingehalts als Bestimmungsmerkmal:

Einen einzelnen Stoff zur Bestimmung (mit-) zu verwenden ist albern, aber von den Aloen kenne ich es, dass die chemische Zusammensetzung des Blattsaftes zur Artbestimmung herangezogen werden kann. Evtl. wäre das auch bei Lophophoren möglich, wobei man sich halt eher 30-50 verschiedene Inhaltsstoffe ansehen müsste statt nur einem. Die Frage "welche Stoffe werden gebildet / nicht gebildet?" dürfte dabei dann interessanter sein (um zu ner Art "chemischem Fingerabdruck" zu gelangen) als irgendwelche Mini-Unterschiede bei der Menge, da solche immer zufällig sein können (wetterbedingt, standortbedingt oder jahreszeitlich bedingt). Allerdings ist es immer möglich, dass bestimmte Stoffe womöglich nur standortbedingt oder jahreszeitlich bedingt auftreten ... das müsste erst mal abgeklärt werden ... soll heißen: da müsste noch viel Forschung den Bach runtergehen, bevor man auf diesem Weg zu einer realistischen Aussage kommen kann ...

Viele Grüße!
~Pan

lophario

27.04.2011, 19:53

Mein Beitrag war übrigens ironisch gemeint (für alle die keinen Sinn dafür haben ;))
Es gibt definitiv Unterschiede in der Zusammensetzung des Alkaloidcocktails bei williamsii und diffusa. Nachzulesen z:B. im Reisebericht von Herr Köhres oder bei unzähligen anderen Quellen im Netz.
So und jetzt wünsch ich mir selber einen schönen Feierabend!
Bye bye

hawanafsu

27.04.2011, 23:29

[quote=elkawe;145004]Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, dass die Leuchtenbergia und die ACM eigentlich nur Standortvarietäten des Ariocarpus agavoides sind. Die sehen nur durch die Sonneneinstrahlung etwas anders aus.

Eh, ihr Helden: Eine L.jourdaniana z.B ist keine richtige Lophophora ;) und Hr.Köhres, dessen L.koehresii, jedenfalls bei mir, anders als die L.williamsii aussieht, als Hobbybotaniker zu bezeichnen - naaa ja.:-?[/

Man kann sich botanische Fachkompetenz gewiss auch ausserhalb eines Biologiestudiums aneignen und für wissenschaftliches Arbeiten muss man nicht auf einer Universität gewesen sein. Es gibt allerdings ein paar einfache Kriterien, um diese Kompetenz zu prüfen - wissenschaftliche Publikationen (und Patente). Also fragt man: Was hat Herr Kohres wo publiziert und welchen Widerhall hat das in der Fachwelt gefunden. Die Antwort kannst Du Dir selber geben...

Ich versteh von Botanik wenig und Lophophora fast nix, aber ich hab gelernt, wissenschaftliche Arbeiten zu beurteilen. Lass Dir gesagt sein, bei diesen Meskalinuntersuchungen hapert es schon an der Statistik.....
Ich weiss nicht, wieviele Lophophoraarten es gibt. Da bist Du bestimmt kompetenter. Um aber da zu validen Aussagen zu kommen, müsste man umfängliche Feldstudien und genetische sowie molekularbiologische Untersuchungen machen mit einer ordentlichen Statistik. Ich kenn ein bisschen die Haworthiapopulationen in RSA und sehe da Paralellen.....anders gesagt, Arten mit einem grossen Verbreitungsgebiet sind halt oft polymorph.

hawanafsu

28.04.2011, 00:02

Es gibt definitiv Unterschiede in der Zusammensetzung des Alkaloidcocktails bei williamsii und diffusa. Nachzulesen z:B. im Reisebericht von Herr Köhres oder bei unzähligen anderen Quellen im Netz.
So und jetzt wünsch ich mir selber einen schönen Feierabend!
Bye bye
Woher weisst Du das? Reiseberichte taugen dafür nicht. Um diese Frage zu beantworten müsste man jeweils n Pflanzen der beiden Arten von verschiedenen Herkünften unter identischen Bedingungen aufziehen und dann mit einer validierten Methodik - vielleicht HPLC - das Alkaloidspektrum bestimmen. Wenn man signifikante Unterschiede fände, hiesse das aber noch nicht, dass man zwei Arten hat. Es sind vielleicht nur unterschiedliche Klone der selben Art.... Es gibt da interessante ähnliche Beispiele z. B. bei Psilocybe......

Michael Wolf

28.04.2011, 00:17

Also fragt man: Was hat Herr Kohres wo publiziert und welchen Widerhall hat das in der Fachwelt gefunden. Die Antwort kannst Du Dir selber geben...

Gegenfrage; Hunt publiziert sehr viel, zum Teil widersprüchlich zueinander (sic!), aber hat seine Meinung Wert?

Dicksonia

28.04.2011, 00:52

http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/nahrung/c010.gif

elkawe

28.04.2011, 12:14

Einen einzelnen Stoff zur Bestimmung (mit-) zu verwenden ist albern, aber von den Aloen kenne ich es, dass die chemische Zusammensetzung des Blattsaftes zur Artbestimmung herangezogen werden kann. Evtl. wäre das auch bei Lophophoren möglich, wobei man sich halt eher 30-50 verschiedene Inhaltsstoffe ansehen müsste statt nur einem. Die Frage "welche Stoffe werden gebildet / nicht gebildet?" dürfte dabei dann interessanter sein (um zu ner Art "chemischem Fingerabdruck" zu gelangen) als irgendwelche Mini-Unterschiede bei der Menge, da solche immer zufällig sein können (wetterbedingt, standortbedingt oder jahreszeitlich bedingt). Allerdings ist es immer möglich, dass bestimmte Stoffe womöglich nur standortbedingt oder jahreszeitlich bedingt auftreten ... das müsste erst mal abgeklärt werden ... soll heißen: da müsste noch viel Forschung den Bach runtergehen, bevor man auf diesem Weg zu einer realistischen Aussage kommen kann ...

Viele Grüße!
~Pan

So groß ist ja nun der Unterschied nich. ;)

Du hast Recht, es sind mehrere Inhaltsstoffe, aber wenn einer als Hauptbestandteil fehlt, ist dies wohl ein Merkmal.

Allerdings ist es immer möglich, dass bestimmte Stoffe womöglich nur standortbedingt oder jahreszeitlich bedingt auftreten ... das müsste erst mal abgeklärt werden .

Es geht auch nur standortbedingt. Das was bei uns unter heimischer Sonne gebildet wird, reicht zur Bestimmung bzw. Analyse nicht aus. Untersucht wurde dies jedoch schon.

hawanafsu

28.04.2011, 23:29

Gegenfrage; Hunt publiziert sehr viel, zum Teil widersprüchlich zueinander (sic!), aber hat seine Meinung Wert?

Die Arbeten Hunts kann ich nicht beurteilen. Da fehlt mir das Spezialwissen und das Interesse. Aber Hunt hat in Cambridge seinen Abschluss gemacht und in Reading promoviert UND er war in Leitungsfunktionen diverser Fachgesellschaften. Also, man kann Hunt wohl als Wissenschaftler von internationalem Rang bezeichnen. Herrn Köhres kann ich nicht einordnen. Wissenschaftliche Arbeiten von ihm kenne icht nicht. Ich habe nur gehört dass er eine Gärtnerei an der Bergstrasse betreibt.
Auf die Zahl der Publikationen kommt nicht immer an. Denke an den Herrn Higgs, da gibt es nur eine wesentliche Publikation.

lophario

29.04.2011, 17:50

Gegenfrage; Hunt publiziert sehr viel, zum Teil widersprüchlich zueinander (sic!), aber hat seine Meinung Wert?

Nicht nur der, der werte hawanafsu auch :D

Man beachte diesen Post: http://www.kakteenforum.de/showpost.php?p=144957&postcount=7

es gibt wohl nur eine Art: L. williamsii

Und hier erwähnt er: http://www.kakteenforum.de/showpost.php?p=145049&postcount=13

ich weiß nicht, wieviele Lophophoraarten es gibt

Soll sich jeder seine eigene Meinung bilden http://www.smilies.4-user.de/include/Musik/smilie_musik_015.gif (http://www.smilies.4-user.de)

Dicksonia

29.04.2011, 18:40

Ich weiß nicht ganz, was ihr hier für einen Aufriß macht.
Bei anderen Gattungen wird sich nicht aufgeregt, daß da eine Art in fünfzig Unterarten und Formen aufgespalten wird und hier besteht ihr auf einzelnen Arten. Wer sich nicht dafür interessiert, für den sehen die alle mehr oder weniger gleich aus.

Was er sagt, ist schon richtig. Publikationen in irgendwelchen Magazinen zählen im Ranking der Wissenschaft nicht. Es kommt darauf an, wo man publiziert und wie oft man zitiert wird.
Danach bemißt sich u.a. der Wert eines Wissenschaftlers.

lg

hawanafsu

29.04.2011, 18:57

Es kommt auf das Wörtchen "wohl" an. Also genauer lesen.
Im übrigen. die derzeit bekannten standortbedingten Unterschiede im Erscheinungsbild rechtfertigen es nicht, einzelne Klone abzutrennen und als neue Arten zu führen. Hat mir vorhin ein Bekannter in Kew gemailt. Mag sein, dass sich das ändert, wenn neue Fakten bekannt werden.
Ich geh mal davon aus, dass der Mann weiss, was er schreibt; er verdient damit ja sein Geld.

Im übrigen, mir ist völlig wursch, wieviele Lophophora-Arten es gibt. Mir genügt es, wenn meine Pflanzen gedeihen.
Die Artenzahl in der Gattung Lophophora ist eine völlig nachrangige Frage. Die Biologie hat wichtigere Fragen zu lösen.

lophario

30.04.2011, 07:45

Woher weisst Du das? Reiseberichte taugen dafür nicht.

Da standen die 2 kleinen Wörtchen z.B. und dazu noch: bei unzähligen anderen Quellen im Netz.
Wers genauer wissen will kann ja mal einen Blick in das Buch "Die Gattung Lophophora" von Rudolf Grym werfen, da gibt es ausführliche Übersichten über die Alkaloide verschiedener Arten.

lophario

30.04.2011, 11:25

Nicht ganz, guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lophophora
Diffusa & williamsii

Der englische Wiki-Eintrag ist sogar noch ausführlicher: http://en.wikipedia.org/wiki/Lophophora

hawanafsu

30.04.2011, 15:34

Gut, Ted sagte, es gäbe wohl zwei Arten...field and laboratory studies indicate....und dann zitiert es sich selber. So sicher war sich der Mann aber auch nicht. Leider kann ich ihn nicht mehr fragen. Aber ich denke, dass ist eher eine Art Arbeitshypothese.
Der Unterschied zwischen den Arten leuchtet mir auch nicht ein...wenn man mal das Alkaloidspektrum beiseite lässt.
Nachdem ich in einigen Originalpubklikationen geblättert habe, komme ich für mich zu dem Schluss, das die Taxonomie dieses Gattung unklar ist..Vielleicht braucht man auch die ganze Gattung nicht. Lophopora kann man vielleicht bei Ariocarpus unterbringen zusammen mit Obregonia und Aztekium.

lophario

30.04.2011, 15:40

http://www.smilies.4-user.de/include/Bananen/smilie_ban_134.gif (http://www.smilies.4-user.de)

lophario

30.04.2011, 16:09

Lophopora kann man vielleicht bei Ariocarpus unterbringen zusammen mit Obregonia und Aztekium.

Genau, immerhin haben Lophophora auch ausgeprägte Warzen und blühen im Herbst...

Kasperletheater hier :roll:

lophario

30.04.2011, 19:03

@hawanafsu: Ich habs Dich ja schon per PN gefragt, allerdings hast Du da nur ausweichend geantwortet, deswegen hier jetzt nochmal:
Glaubst Du eigentlich selbst den geistigen Dünnschiß den Du hier von Dir gibst?

hawanafsu

30.04.2011, 19:39

@lophario:Ich habe Dir doch ausführlich geantwortet. Aber gut - gerne nochmals: Nach allem, was mir Fachleute erklärt haben, lässt sich die Peyotl-Welt gut mit einer Art beschreiben -Lophophora williamsii. Diese Meinung habe ich mir zu eigen gemacht, einfach weil mich die Argumente dafür überzeugt haben. Natürlich kann man das auch anders sehen und wenn Du gute Argumente hast, leg sie auf den Tisch. Ich klebe nicht an meiner Sicht der Dinge. Es ist auch eher nebensächlich.

micha123

30.04.2011, 19:43

Nach allem, was mir Fachleute erklärt haben, lässt sich die Peyotl-Welt gut mit einer Art beschreiben -Lophophora williamsii.

Ich glaube der Stein des Anstoßes waren weniger die Lophophora-Arten sondern eher das Zusammenwerfen recht verschiedener Gattungen wie Ariocarpus, Lophophora und Aztekium.

Gruß,
Micha

hawanafsu

30.04.2011, 22:15

Ich glaube der Stein des Anstoßes waren weniger die Lophophora-Arten sondern eher das Zusammenwerfen recht verschiedener Gattungen wie Ariocarpus, Lophophora und Aztekium.

Gruß,
Micha

Was ist an der Idee anstössig? Immerhin sind die Gattungen eng verwandt. Ich kann aber nicht wirklich beurteilen, ob der Gedanke Sinn macht, da fehlt mir das Wissen. Aber er passt zum Zeitgeist, denk mal an Lobivia oder Notocactus oder die ganzen Chilenen, die der Herr Kattermann so elegant gemeuchelt hat.
Mir ist das eigentlich auch egal. Die Taxonomie ist sicher nicht das Feld, das uns weiterbringt Ansonsten, ich mags halt übersichtlich, vier Kräfte, die die Welt erklären...usw.

lophario

30.04.2011, 23:41

Toll hier fehlen Beiträge von Dicksonia!
Wie kann ich meine Beiträge löschen, um auch unverständlichen zusammenhanglosen Müll zurückzulassen?

Dicksonia

01.05.2011, 09:42

Ich habe gelöscht, als der Umgangston in Richtung Fäkalsprache abdriftete.

micha123

01.05.2011, 13:18

Was ist an der Idee anstössig? Immerhin sind die Gattungen eng verwandt. Ich kann aber nicht wirklich beurteilen, ob der Gedanke Sinn macht, da fehlt mir das Wissen. Aber er passt zum Zeitgeist, denk mal an Lobivia oder Notocactus oder die ganzen Chilenen, die der Herr Kattermann so elegant gemeuchelt hat.
Mir ist das eigentlich auch egal. Die Taxonomie ist sicher nicht das Feld, das uns weiterbringt Ansonsten, ich mags halt übersichtlich, vier Kräfte, die die Welt erklären...usw.

Verstehe mich nicht falsch, bei Echinopsis, Eriosyce und Parodia finde ich diese Zusammenlegung OK. Aber bei den von mir genannten Gattungen aus dem Norden sehe ich da deutlich weniger Gemeinsamkeiten, mir ist auch nicht bekannt, dass jemand herausgefunden hätte, dass die genetisch sehr nahe verwandt wären ... sollten sie das allerdings tatsächlich sein, dann bin ich der letzte der gegen eine Zusammenlegung votieren würde. Das botanische System soll ja schließlich die biologische Verwandtschaft widerspiegeln.

Die Sammler kann ich allerdings auch verstehen, die haben jahrelang diverse Pflanzen zusammengetragen um alle Facetten eines Bereichs zu besitzen und nun soll das alles das gleiche sein? Womöglich sogar noch das gleiche wie das 08/15 Gemüse das man an jeder Ecke bekommt. Das geht denen natürlich gegen den Strich, eine "fertige" Sammlung enthält schließlich immer auch ein paar seltene Highlights - und da kommt es halt besser wenn die auch einen eigenen Namen haben. Dazu kommt, dass es einfach lästig ist alle Nase lang die Schilder umzuschreiben.

Gruß,
Micha

hawanafsu

01.05.2011, 15:39

Zwischen Lophophora und Ariocarpus gibt es wohl Hybriden, die man auch kaufen kann/konnte, zumindest für wissenschaftliche Zwecke. Das belegt eine enge genetische Verwandtschaft. Obregonia ist wohl etwas weiter weg.
Dass Schilder öfter mal geändert werden müssen, hat halt auch damit zu tun, dass zu viele Kakteenarten beschrieben sind und an diesem unguten Zustand sind sicher auch so genannte Kakteenjäger schuld.... Was Du über Seltenheiten in Sammlungen gesagt hast, kann ich gut verstehen.

Dicksonia

01.05.2011, 16:25

Sind die Namen denn nicht mehr oder weniger unwichtig? Anhand der Feldnummer ist doch eine eindeutige Identifizierung der Pflanze und ihres ursprünglichen Standortes möglich.
Wenn natürlich keine Feldnummer dran steckt, ja dann.... :grin:
Aber sowas würde man doch als ernsthafter Sammler nicht kaufen bzw. nicht zum Vergleich heranziehen.

Und es ist Gemüse. Wir können ja mal eine Umfrage machen, wer mindestens eine Lophophora in seiner Sammlung hat. :roll:

lg

micha123

02.05.2011, 13:34

Zwischen Lophophora und Ariocarpus gibt es wohl Hybriden, ...

Das höre ich jetzt zum ersten Mal, wenn die wirklich so nahe verwandt sind sieht die Sache natürlich anders aus.

Gruß,
Micha

elkawe

02.05.2011, 16:04

Das höre ich jetzt zum ersten Mal,
Gruß,
Micha

Wart nur ab, wenn wir die zum ersten Mal sehen :grin:

Ich denke, ein Bild oder ein Link dazu wird sicherlich noch nachgereicht und wurde in der Aufregung nur vergessen. ;)

Dicksonia

02.05.2011, 16:13

Das höre ich jetzt zum ersten Mal, wenn die wirklich so nahe verwandt sind sieht die Sache natürlich anders aus.

Fragt sich, ob die auf natürlichem Weg entstanden sind.
Ich weiß es nicht, aber per Protoplastenverschmelzung ist vieles möglich.

lg

lophario

02.05.2011, 22:29

Doch doch, gibts wirklich, genauso wie den Wolpertinger!
Mein Avatar zeigt ein Blütenbild dieser "lophario" genannten Hybriden.

dev

09.05.2011, 11:00

Ist ja immer wieder interessant wie die Taxonomie die Gemüter zum Kochen bringt ;)

Ich denke wir sind uns einig dass für den Wissenschaftler die genetische Verwandschaft zählt, d.h. ohne Genanalyse ist da keine klare wasserdichte Aussage zu treffen. Allein deswegen erübrigt sich doch hier eine Diskussion darüber da keinem von uns die Möglichkeiten (unterstelle ich jetzt mal) zur Verfügung stehen.

Ob das für den Sammler von Relevanz ist, das ist die andere Frage. Wenn jemand auf Lopho´s steht, dann freut er sich wenn er auch noch ein "var. schiessmichtot" in die Hände bekommt. Wenn das ganze dann äusserlich noch anders aussieht als der Rest der Sammlung, umso besser. Da freuen sich beide, Händler und Sammler.

Der botanisch anspruchsvolle Sammler hat dann eben derzeit seinen L. willamsii & diffusa. Die dann mit unterschiedlichen Feldnummern und evtl. anderem Erscheinungsbild. Auch er ist also zufriedenzustellen.

Achja, laut Anderson entstand L.jourdaniana evtl. in Hybridisierung mit Turbinicarpus, wieso also nicht da eingliedern...

@hawanafsu: Auch wissenschaftl. anerkannte Texte können in grauenhaftem Englisch geschrieben sein. Ältere Semester tun sich da einfach schwerer. Auch nicht vergessen sollte man das für uns Deutsche das Englische extrem nah verwandt ist (beides Indogermanisch), Leute aus dem slawischen Raum stehen da vor grossen Problemen.

Gruss, Stefan