Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : wie entstehn monster???
hgw-sanpedro
31.10.2010, 18:11
:Dmoin, wie entstehn cristaten, variegaten oder monströsen Formen?
hat es was mit vieren,bakteerien, strahlung, licht,warme,boden bzw dünger chemie zu oder wie entstehn so ein planze? diese frage hat mich schon besonders in meiner ausbildungszeit interessiert:-?
Hier in Berlin gibt es einen Mathematiker, der zu diesem Thema forscht. Er veröffentlicht auch ab und an Artikel zu dem Thema: Dr. Guy Prouveur.
Im aktuellen Heft der "Berliner Kakteenblätter 2010" (http://www.kakteenforum.de/showthread.php?t=13837) gibt es zum Beispiel einen Artikel (S. 48ff). Kostet 3,50 Euro.
Er zählt verschiedene Ursachen auf: Virosen, Tumore (durch Gallwespen, Viren, Verletzungen, gentisch bedingte), genetisch bedingte Sonderformen, welche sich in beide Richtungen entwickeln können (zur Sonderform und zurück), chlorotische und panaschierte Formen, Cristaten. Sicher gibt es noch mehr.
Gruß
Marco
Hier gibts auch Monster (http://www.kakteenforum.de/showthread.php?t=16004)
Dicksonia
31.10.2010, 22:11
Wenn man genug aussät, treten immer mal wieder solche Sonderformen auf.
Ich kann´s zwar nicht beweisen, aber es scheint auch was damit zu tun zu haben, ob die Samen aus Selbstbestäubung stammen. Farbmutationen könnten da häufiger auftreten.
Bei mir sind in einer Charge Tricho-Samen ein Drittel variegate aufgelaufen. Das fällt schon auf. :o
lg
Nach meinen experimentellen Erfahrungen durch Kreuzung.
Siehe www.torrosoftworks.de/kristaten.htm
www.torrosoftworks.de/monstrosus.htm
MfG.
lophario
03.11.2010, 14:52
Hallo!
Ich kann´s zwar nicht beweisen, aber es scheint auch was damit zu tun zu haben, ob die Samen aus Selbstbestäubung stammen. Farbmutationen könnten da häufiger auftreten.
Klingt durchaus logisch, bei Mensch und Tier kann es durch Inzucht ja auch zu Gendefekten kommen.
Grüße
DanielDD
03.11.2010, 16:03
Ich kann´s zwar nicht beweisen, aber es scheint auch was damit zu tun zu haben, ob die Samen aus Selbstbestäubung stammen. Farbmutationen könnten da häufiger auftreten.
Das ist tatsächlich so. Du musst Dir mal anschauen, wie bei geschlechtlicher
Vermehrung die Chromosomensätze halbiert und neu zusammengestellt werden.
Dann ist vollkommen klar, warum bei Inzucht/Selbstbestäubung verborgene
Gendefekte plötzlich ausbrechen.
Die Farbmutationen hängen eng mit der 2. Mendelschen Erbregel zusammen.
Dicksonia
03.11.2010, 16:57
Das ist tatsächlich so. Du musst Dir mal anschauen, wie bei geschlechtlicher
Vermehrung die Chromosomensätze halbiert und neu zusammengestellt werden.
Dann ist vollkommen klar, warum bei Inzucht/Selbstbestäubung verborgene
Gendefekte plötzlich ausbrechen.
Die Farbmutationen hängen eng mit der 2. Mendelschen Erbregel zusammen.
Der Weisheit letzter Schluß ist meine Vermutung leider nicht.
Wenn es so wäre, müßten solche Mutationen bei allen Arten auftreten, tun sie aber nicht. Gerade bei Fraileen, die sich ja sehr häufig selbst bestäuben, treten variegate Formen nicht verstärkt auf. Ich habe sowas bisher jedenfalls nicht gelesen.
Daher sage ich mal, Selbstbestäubung kann ein Faktor sein, muß es aber nicht.
Andererseits sind hier ja viele Hybridenzüchter vertreten, die sicher wissen, wie man Mutationen erzeugt.
lg
muddyliz
03.11.2010, 21:45
Die Farbmutationen hängen eng mit der 2. Mendelschen Erbregel zusammen.Mutationen sind Veränderungen im Erbgut, genauer in der Basenabfolge der DNA. Sie können entweder spontan auftreten oder durch bestimmte Umwelteinflüsse wie z.B. radioaktive Strahlung induziert werden und sind dann dauerhaft.
Die 2. Mendel'sche Regel hat mit der Mutationsentstehung überhaupt nichts zu tun, neue Mutanten können zwar nach den Mendel'schen Regeln (und zwar dann nach allen drei Regeln) vererbt werden, müssen aber nicht. So gehorchen z.B. geschlechtsgekoppelter Erbgang, Letalfaktoren oder springende Gene nicht den Mendel'schen Regeln, weil Johann Gregor Mendel noch gar nichts davon wusste.
Weiterhin kann eine unveränderte Basenabfolge in der DNA trotzdem zu unterschiedlichen Phänotypen (= Aussehen) führen, wenn durch epigenetische, also durch umweltbedingte Faktoren bestimmte Gene nicht oder vermehrt abgelesen werden. Bekanntestes Beispiel sind die Bienen: Arbeiterinnen und Königin eines Stocks haben die selben Gene, durch eine unterschiedliche Fütterung während der Larvenentwicklung ergeben sich aber ganz verschiedene Phänotypen. Bei ein und derselben Kakteenpflanze können durch umweltbedingte Einflüsse nacheinander oder sogar gleichzeitig sowohl normale als auch zerzaust wirkende Blüten auftreten. Auch das hat mit den Mendel'schen Regeln nichts zu tun.
Genau!
Zu den Umwelteinflüssen zählen auch Chemikalien. Es gibt eine, die man gezielt einsetzt, um Keimlinge zu verändern. Dabei erreicht man besonders eine Vervielfältigung des Chromosomensatzes. Leider erinnere ich mich gerade nicht an das Zeug, obwohl wir hier mal einen Vortrag darüber hatten.
Bei Sämlingspfropfungen kommt es auch regelmäßig zu Wuchsveränderungen. Oft ist das ein sehr schneller Wuchs mit Ergebnissen, die nicht besonders "artypisch" sind (wobei unsere Pflanzen durch den Lichtmangel eh nie so besonders "natürlich" aussehen). Dazu zählen die Verbänderunge von Torro nicht, würde ich vermuten. Die ungewohnte Sprossung könnte aber daher kommen.
Sonderformen sind natürlich, weil sie zwar selten, aber immer wieder vorkommen.
Marco
muddyliz
03.11.2010, 22:41
Zu den Umwelteinflüssen zählen auch Chemikalien. Es gibt eine, die man gezielt einsetzt, um Keimlinge zu verändern. Dabei erreicht man besonders eine Vervielfältigung des Chromosomensatzes. Leider erinnere ich mich gerade nicht an das Zeug, obwohl wir hier mal einen Vortrag darüber hatten.Colchizin, das Gift der Herbstzeitlosen.
hgw-sanpedro
04.11.2010, 12:56
Colchizin wie soll das dennn angewendet werden,im gieswasser verdüngt?
lophario
04.11.2010, 13:13
Das Zeug ist hochgiftig und gilt als erbgutverändernd, für Privatpersonen ist sowas nicht ohne weiteres zu bekommen. Auch von Extraktionsexperimenten aus der Ruhmeskrone oder der Herbstzeitlosen würde ich dringenst abraten.
lg
DanielDD
04.11.2010, 15:52
Das Zeug ist hochgiftig und gilt als erbgutverändernd,
Die Wirkung wird in dem Film "Sprengkommando Atlantik" demonstriert. (Ich weiß
aber nicht, wie wahrheitsgetreu die Darstellung ist.)
Ich hätte auch Interesse, selbst Mutationen/Monster zu erzeugen.
Ich hätte drei Ideen:
1. Kreuzen, dazu ggf. Pollen von anderen Züchtern oder aus Bot. Gärten
beschaffen. Ich habe aber noch zu wenig blühfähige Kakteen.
Ich weiß auch nicht, bei welchen Arten Kreuzungsversuche sinnvoll sind.
Vielleicht Mammillarien mit verschiedenen Dornen. Ich habe schon
Mammillaria wildii x camptotricha versucht, aber es sind keine Samen entstanden.
2. Ich könnte über einen Arzt aus dem Bekanntenkreis oder an der Uni versuchen,
Samen mit Röntgenstrahlen zu bestrahlen. Was für Samen sollte ich nehmen?
Welche Strahlendosis wäre sinnvoll? Ich denke, man muss Zillionen Versuche
unternehmen, bis etwas interessantes herauskommt.
3. Samen in der Mikrowelle behandeln. Keine Ahnung ob das geht. Es stellt sich
auch hier die Frage, nach der Art und der Dosis.
Daniel
Es stellt sich
auch hier die Frage, nach .....
für mich stellt sich hier eine ganz andere Frage - die, nach Sinn und Zweck.
Was soll das Ganze? :confused:
DanielDD
04.11.2010, 17:30
für mich stellt sich hier eine ganz andere Frage - die, nach Sinn und Zweck.
Was soll das Ganze? :confused:
ich finde das halt interessant, ein wenig zu experimentieren, und vielleicht
etwas skuriles und ausgefallenes zu züchten .... das mit den Röntgenstrahlen
habe ich ernsthaft vor....
Oi, oi, oi
das habe ich schon einmal in einem anderen Forum gelesen und habe den User gebeten seiner/m Verwandschaft/Freundeskreis beim nächsten Röntgentermin die Samen mitzugeben!
L.G.
Ira
Beim Kreuzen entstehen sicher keine Monster. Aber manchmal Hybriden ;-)
Das mit den Strahlen halte ich für Käse, aber probiers doch aus, wenn du an eine Strahlenquelle kommst, die stark genug ist und bei sich dein Erbgut nicht verändert. Mir wäre das zu gefährlich und ich finde das auch unnötig. Klingt nach PayTV. Meine Samen lasse ich jedenfalls nicht bestrahlen *lol*
Marco
hgw-sanpedro
04.11.2010, 21:28
ich weis von meiner berufschullehrerin das man mit einer rotlicht lampe mutation erfolgen
hat damit schon einer erfahrung?
Hallo,
sie meinte sicher ultraviolette Strahlung.
Die kann z.B. auch Hautkrebs verursachen.
Es grüßt Josef
Nix PayTV, es gibt halt experimentierfreudige Menschen die vor nichts zurückschrecken! Soweit ich mich erinnere hatte dieser besagte User schon einige Gerätschaften "im Auge" (ebay), allerdings weiß ich nicht mehr ob er sie letztendlich erworben hat. Ich möchte nicht wissen was in manchen "Stuben brodelt"!
Deine Samen, Bleischürze sage ich da nur? *gg*
L.G.
Ira
lophario
05.11.2010, 07:16
Moin,
wenn ich mich recht erinner wird in "Dornenwesen - Biologie der Kakteen" näher auf monströse Wuchsformen eingegangen. Ich habs bisher leider nur mal überflogen, aber es hat wohl was mit einer gestörten apikalen Dominanz zu tun.
Hier der Link zum Download:
http://www.dkg.eu/cms/cs/index.pl?navid=Dornenwesen_%96_Biologie_der_Kaktee n_1169&sid=de
Grüße
3. Samen in der Mikrowelle behandeln. Keine Ahnung ob das geht. Es stellt sich
auch hier die Frage, nach der Art und der Dosis. und der Wirkungsweise
Daniel
Bestenfalls kannst du da Puffreis gewinnen. :D
:D:D Herrlich, habe ich völlig übersehen, dort trocknen sie sicherlich aus.
Dicksonia
10.11.2010, 16:22
Hallo!
Ich wollte noch die Fotos von den kleinen Variegaten nachreichen:
Vermutlich ein Cleistocactus aus einer Mischung:
http://img64.imageshack.us/img64/1535/bild004xp.jpg (http://img64.imageshack.us/i/bild004xp.jpg/)
Eine Gruppe Tricho´s:
http://img703.imageshack.us/img703/2488/bild0021.jpg (http://img703.imageshack.us/i/bild0021.jpg/)
lg
hgw-sanpedro
12.11.2010, 19:24
weil dicksonia einen schönen anfang gemacht möchte ich die ander auch gern bitten eure monster mit einem bild zu präsentieren damit es hier bunter wird :) :D
Mutantenkeks
10.05.2011, 16:00
Gute Idee bin sehr gespannt :D
Meine vier kleinen "Neuen" die alle grade blühen stehen auf der Fensterbank und das Fenster steht ganz offen wenn ich in der Schule bin. Habe eben bemerkt, dass vor dem Fenster ein Bienennest ist... mal schauen ob die fleißig waren xD hätt ich doch bloss ein Fliegennetz
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