Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pflanzsubstrat LECHUZA-PON
Nur mal eine kleine Warnung....
ich habe hier einige Threads gefunden, in denen das Pflanzsubstrat LECHUZA-PON für Kakteen empfohlen wurde. Sicher ist es von der Zusammensetzung her das "beste" was man im üblichen Baumarkt finden kann, aber es ist eigentlich als Drainage-und Wasserspeicher für "normale" Blüh-und Balkonpflanzen gedacht und mit LANGZEITDÜNGER versetzt bzw. angereichert (die kleinen gelben Kügelchen)
Dieser ist aber üblicherweise für Kakteen nicht geeignet.
Sicherlich kann man das Substrat 2-3 mal längerandauernd auswaschen, aber ohne diese Arbeit sollte man sich nicht wundern, das die geliebten Pflanzen sehr seltsam (vergeilt) wachsen.
Also: Alternative Quelle suchen oder auswaschen 8)
Sicherlich kann man das Substrat 2-3 mal längerandauernd auswaschen, aber ohne diese Arbeit sollte man sich nicht wundern, das die geliebten Pflanzen sehr seltsam (vergeilt) wachsen.
Also: Alternative Quelle suchen oder auswaschen 8)
Hallo,
also ich verwende Lechuza-Pon seit sicher zwei Jahren und kann Deine Behauptung nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil - in meiner Sammlung befindet sich nicht eine vergeilte oder sonst irgendwie "seltsam" gewachsene Pflanze. Warum auch? Zum einen scheint die Grunddüngung recht schwach zu sein und zum zweiten vergeilen meines Wissens Pflanzen bei zu wenig Licht, vor Allem im Verhältnis zur Temperatur bzw. Waserversorgung, und nicht wegen einer ohnehin milden und bald aufgebrauchten Grunddüngung.
Woher nimmst Du Deine Behauptung? Hast Du das Substrat an Sukkulenten getestet?
Grüße
Alex
Ich habe nachgefragt, was für ein Dünger es ist und bekam die Antwort, das die Kügelchen 17-17-17er Dünger enthalten.
Die für Kakteen verwendete Zusammensetzung sollte meines Wissens nach stickstoffärmer sein.
lt.Lehrbuch: Stickstoffreiche Kakteendünger führen zwar zu einem üppigen Wachstum, die Pflanzen werden aber mastig und sind dann Karnkheitsanfällig. Die Bestachelung ist dünn und farblos und die Pflanze blüht nicht.
Vergeilen ist dann vielleicht das falsche Wort, aber ich würde das Substrat nicht als bedingungslos geeignet empfehlen, sondern erstmal auswaschen.
lt.Lehrbuch: Stickstoffreiche Kakteendünger führen zwar zu einem üppigen Wachstum, die Pflanzen werden aber mastig und sind dann Karnkheitsanfällig. Die Bestachelung ist dünn und farblos und die Pflanze blüht nicht.
Hallo,
das mag ja stimmen. Nur sind die meisten "normalen Grün- und Blütenpflanzen-Dünger" noch stickstofflastiger, etwa 7-3-5 oder 3-1,5-2. Ein NPK-Verhältnis von 17-17-17 ist da eigentlich eher ausgeglichen.
Daß man Sukkulenten auf Dauer besser mit einem Dünger versorgt dessen Stickstoffwert deutlich unter dem Phosphor- und dem Kaliumwert liegt - zum Beispiel 3-5-7 wie bei dem den ich gerade aktuell in Gebrauch habe - ist mir klar. Nur habe ich eben trotz zweijähriger Verwendung des Lechuza-Pon keine negativen Auswirkungen beobachten können.
Mag es daran liegen daß der Langzeitdünger vielleicht früher erschöpft ist als der Hersteller verspricht. Oder 17-17-17 NPK ist einfach nicht stickstofflastig genug um an Sukkulenten die in der Literatur genannten Schäden zu verursachen.
Selbst meine Lithops von denen ich einen nicht unerheblichen Teil in Lechuza-Pon pflege und die bekanntermaßen sehr empfindlich auf zu starkes stickstofflastiges Düngen ( oder auf Düngen überhaupt ) reagieren sehen prima aus, sind weder mastig, krankheitsanfällig, blühfaul oder sonst was.
Jeder hat so seine eigenen Vorstellungen vom idealen Substrat. Ich habe meines noch nicht gefunden. Ich wollte an dieser Stelle nur zu Deiner Aussage daß Lechuza-Pon für Sukkulenten unbrauchbar sei Stellung nehmen, zeigen meine persönlichen Erfahrungen nämlich das Gegenteil.
Grüße
Alex
Naja, UNBRAUCHBAR habe ich nicht geschrieben. Die üblichen Kakteenerden im Baumarkt vor Ort sind alle sicher schlechter, aber Lechuza-Pon würde ich auch nicht vorbehaltlos empfehlen.
Für die Standartfrage: "Ich habe hier einen Uraltkaktus in Torf stehen...was nehme ich für ein Substrat?" scheint das Material nicht schlecht, weil das Bestellen von Substrat aus dem Internet für einen einzigen Kaktus zu teuer wäre und die mißhandelten Kakteen unerfahrener Besitzer vielleicht sogar mal einen Wachstumsschub gebrauchen können. Aber man sollte die Nachteile bei der Empfehlung auch nennen.
Peter1905
09.09.2010, 07:31
Hallo...
weis ja nicht wer dir das mit den 17-17-17 erzählt hat. Auf folgender Hompage steht was ganz anderes:
http://www.lechuza.com/on/demandware.store/Sites-DE-Site/de_DE/Search-Show?cgid=Ask
runterscrollen, dann diese Frage anklicken:
Woraus setzt sich LECHUZA-PON zusammen? Beinhaltet LECHUZA-PON Dünger?
und der Stickstoffanteil ist wohl doch etwas hoch.
das die geliebten Pflanzen sehr seltsam (vergeilt) wachsen.
Zeig mal :o
Hallo,
habe mir dieses Jahr auch mal Lechuza Pon geholt, um zu testen. Die M. elongata die drinsteht sieht fit und prima aus, keine Spur von gemästet. Von meiner Seite aus Test bestanden, aber wegen des enormen Preises werd ich mir das nich nochmal holen.
Gruss, Stefan
karlchen
09.09.2010, 09:08
Hallo,
man sollte darauf achten warum es manche Dinge gibt und diese nicht auf alle Sachlagen pauschalisieren.
Wenn man nicht gerade an der Überdüngungsgrenze arbeitet, kommt es nicht auf das Nährstoffverhältnis an, sondern auf die Gesamtmenge der einzelnen Nährstoffe! Es kommt darauf an, wie man düngt.
Das mit dem speziellen Nährstoffverhältnis für jede Kultur ist auf eine bestimmte Art der Düngung bezogen und darf nicht verallgemeinert werden.
Man benötigt spezielle Nährstoffverhältnisse eigentlich nur bei zeitlich abgestimmter, regelmäßiger Bewässerungsdüngung da man hier leicht in den Überdüngungsbereich(v.a. mit N) kommt, wenn man nicht auf das Nährstoffverhältnis achtet.
Dieses Problem hat man jedoch bei Kopfdüngung mit Langzeit oder anderen Düngern nicht, da diese innerhalb der Wachstumsperiode immer weniger werden und ausserdem noch in begrenztem Umfang freigegeben werden (abhängig von Temperatur und Wasser).
Solange von keinem Nährstoff so viel vorhanden ist, das er in Aufnahmekonkurrenz mit anderen Nährstoffen tritt, wird sich die Pflanze nehmen was sie gerade braucht. Auch sollte man bei mastig werdenden Pflanzen überprüfen, ob diese nicht generell überdüngt sind und ob die anderen Wachstumsfaktoren(v.a. Licht) sich im Optimalbereich befinden. Im Prinzip müsste man jeder Pflanze Stickstoffreduzierten Dünger geben, da Stickstoff in den meisten Lebensräumen der Wachstumsbegrenzende Nährstoff ist. Stimmt schon, das man es bei Stickstoffüberdüngung am ehesten sieht, aber meist wird doch generell zuviel Dünger gegeben, wenn man die Überdüngung schon sieht. Je regelmäßiger man düngt, desto geringer sollte der Stickstoffgehalt sein. Bei unregelmäßiger Düngung verliert das Nährstoffverhältniss seine Bedeutung.
Kurz gesagt, ich sehe kein Problem im Langzeitdünger in Lechuza-Pon solange man nich noch zusätzlich Dünger gibt. Ausserdem puffert das Zeolith auch ein wenig ab.
Aber man sollte die Nachteile bei der Empfehlung auch nennen.
Ich würd's tun wenn sich bei mir in der Praxis solche Nachteile herausgestellt hätten.
Dicksonia
09.09.2010, 15:07
Glaube nicht, daß Auswaschen hilft. Das sind kunststoffummantelte Düngerkügelchen, die auch im feuchten Substrat den Dünger nur langsam freigeben. Liegt also in der Natur der Sache, daß viel Wasser nicht hilft. Große Kügelchen kann man aber raussammeln, wenn´s nervt.
Was kostet denn das Substrat?
lg
Für den kleinen Bedarf ist es garnicht so teuer: 6l - 6€, 12l - 12€, 25l - 20€
Wer nur 2-3 Kakteen hat und keinen Spezialhändler vor Ort, muß schließlich Versand mit einrechnen. Bei größeren Mengen ist es halt sehr viel sinnvoller einen guten Händler zu suchen oder sogar selber zu mixen/experimentieren.
Was das Auswaschen angeht: Ein paar Tage unter Wasser liegen lassen, dabei 2-3 mal das Wasser wechseln. Ich habe die Erfahrung gemacht, das diese Kügelchen nach einigen Tagen unter Wasser schon ziemlich leer sind. Alles muß ja nicht raus und übertreiben würde ich den Aufwand auch nicht. Bei Normalgebrauch steht das Substrat ja nicht dauernd unter Wasser sondern ist nur feucht, da wird der Inhalt langsam abgegeben (wenn gegossen wird)
Was die Düngerzusammensetzung angeht: Da muß ich wohl mal schimpfen gehen beim Händler der mir 17-17-17 versichert hat :grr
Langzeitdünger mit 15-9-9+3 ist ja noch unfeiner.
@Alex H: Ich will das Zeug ja auch nicht schlecht machen oder jemanden für sein Substrat anpöbeln, sondern nur hinweisen, das es vorgedüngt ist und dabei nicht grade optimal für Sukkulenten.
Ich verspreche auch, nie wieder etwas gegen irgendein Substrat zu sagen.
Ich verspreche auch, nie wieder etwas gegen irgendein Substrat zu sagen.
Das wäre aber bedauerlich ;)
Der ganze Thread ist nicht deswegen entstanden, weil das Substrat schlecht ist, sondern auf deine Aussaage hin, die Pflanzen würden darin vergeilen. Kakteen vergeilen, so wars bisher, wenn zu wenig Licht während des Wachstums vorhanden ist.
So, und jetzt gibts ein Bild deiner besagten Flanzen ;)
Vergeilen ist dann vielleicht das falsche Wort
das bessere Wort ist wohl mastig.
Ich selber hatte nur eine Stapelie in dem Zeug, die ohne Ende kleine neue Seitentriebe geschoben hat, die instabil und an den Spitzen schrumpelig waren. An den Wurzeln keine Schäden. Es sollte weder am Licht noch am Wasser gelegen haben. (Südbalkon hinter einer Milchglasscheibe) Jetzt ist sie gnadenlos gekürzt. Fotos vom Zustand vor 3 Wochen habe ich nicht.
Meine Kakteen waren mir für einen Versuch zu schade...ich habe noch keine Experimentier-exemplare für sowas, die sind im Moment noch zu klein und jung.
Aber ich werde wohl mal Astros pikieren und auf ein eigenes und auf das genannte Substrat setzen. Das wird aber dauern...
Hallo miteinander,
ich bin zu diesem Substrat gekommen, da es bei uns im Alpenraum keinen Anbieter für Bims oder Lava gibt. Streugut besteht bei uns aus Split aus den hiesigen Steinbrüchen, und in unseren Baumärkten habe ich bisher nur kunststoffummantelte Trockenschüttungen gefunden.
Wenn ich mir Bims oder Lava - oder fertig gemischte Sukkulentensubstrate - per Internet bestellen würde, käme mir das incl. Versand teurer als Lechuza-Pon aus dem örtlichen Gartenmarkt, wo ich für 25 Liter knapp unter € 20,- bezahle. Damit komme ich ( derzeit ) ein Jahr aus, sicher auch deshalb weil ich das Granulat nicht nur ausschließlich pur verwende, sondern bei manchen Pflanzen mit anderen mineralischen oder auch humosen Bestandteilen mische.
@Moin,
wegen mir mußt Du Dich mit Kritik und Hinweisen nicht zurückhalten, immerhin ist das hier ein Diskussionsforum. Ich wehre mich schon wenn mir was nicht passt... ;-)
Grüße
Alex
Peter1905
09.09.2010, 18:26
Hallo moin
will dir ja nicht zu nahe treten, aber hinter einer Milchglasscheibe glaub ich nicht dass genügend Licht ankommt.
Hell heisst ja nicht, dass Sonne an die Pflanze kommt.
Ich würd keine Kakteen (oder Sukkulenten) hinter Milchgglas stellen.
Vielleicht hat das "gute" Substrat gar nicht Schuld ;);)
das bessere Wort ist wohl mastig.
Ich selber hatte nur eine Stapelie in dem Zeug, ..... Es sollte weder am Licht noch am Wasser gelegen haben. (Südbalkon hinter einer Milchglasscheibe) ist kaum ausreichend Licht vorhanden ;)
Und eine Stapelie represäntiert wohl kaum das gesamte Kakteen- und Sukkulentenreich.
Der Langzeitdünger gibt den Inhaltsstoff auch nur ab, wenn er feucht ist. Im trockenen Zustand macht der überhaupt nüscht ;)
Wenn deine Stapelie geilmastig geworden ist, liegt die Ursache wohl kaum am Substrat.
Der Balkon ist 1,5m tief, hat eine Geschosshöhe von fast 4meter und die Hauswand ist weiß geputzt. Da gibt es prima indirekte Sonnenstrahlung
Der Balkon geht direkt nach Süden. 180° vom Sonnenlauf bekomme ich damit ab.
Da knallt die Sonne rein wie sonstwas. Hinter der 3mm-Scheibe habe ich die Pflanzen stehen, die keine direkte pralle Mittags-Sonne abkönnen, als Schutz, damit sie nicht verbrennen. Ich habe an der Stelle im Frühjahr massenweise Nutzpflanzen gezogen, die alle NICHT vergeilt sind. West und Ostseite der Pflanzen war ungeschützt
Tomaten, Zucchini, Kürbis, etwa 10 verschiedene Kräuter, Rankbohnen und verschiedenste Blühpflanzen wie z.B. Ipomoeas. Und grade bei Prunkwinden und Feuerbohnen kann man schnell ablesen, ob die zuwenig Licht haben.
Letztes Jahr stand die Stapelie ebenfalls so und der Sommer war hier vor Ort weitaus bescheidener...
..aber ist OK.
Das Substrat werde ich nicht weiter verwenden. Das ich mich mißverständlich ausgedrückt habe, tut mir leid.
Ich persönlich denke, der Dünger ist nicht so der Hit, aber jedem das seine...
Peter1905
09.09.2010, 19:11
Hallo Moin...
du sagst es ...ein schlechterer Sommer... vielleicht hats bei der diesjährigen Sonnenausbeute einfach für deine Stapelia nicht gereicht. Im Frühjahr wars ja reichlich sonnig (für Tomaten und Co.).
Meine Kakteen stehen an der Südseite an der weißen Wand, ohne Sonnenschutz (aber mit Regenschutz - Balkon und großes Dach drüber).
Die fühlen sich alle wohl (ca. 380 Stk.) und danken es mit vielen Blüten.
380 Stück? ...meine Herren, das gibt bestimmt ein nettes Bild.
Ich habe die Pflanze schon ziemlich lange und in der Studentenwohnung damals auch ziemlich gequält.
Bis jetzt kannte ich es, das die Pflanze bei zu wenig Licht (Winter + Warm + Wasser) unendlich lange Triebe hat, die dann umkippen. Üblicherweise hat sie an jedem Ast pro Sommer auch nur 2-3 "Erweiterungsarme" getrieben, die im Sommer auch ordentlich dick wuchsen. In diesem Jahr hatte ich nach den Sommerferien mindestens 6-7 kürze, dünne Neuäste pro Alt-arm hintereinander, also unendlich verteilter und niedriger. (seltsam formuliert, ich weiß)
Oder mit anderen Worten: Sie hat gesprosst wie wild, ohne das sie erkennbar zum Licht wollte.
Jetzt ist sie extrem zurückgeschnitten und wächst, hoffentlich, einigermaßen normal weiter. Dieses Jahr wird es, wenn überhaupt, wohl eine Blüte geben. Ich hatte aber auch schon mal 8 in einem Jahr (von denen ich einige wegschneiden mußte, weil meine Freundin den Stinker hasst :roll:)
Ach so, es ist eine 0-8-15 grandiflora
Peter1905
09.09.2010, 21:09
Hallo...
bei diesem seltsamen Wetterkapriolen heuer wächst alles etwas anders als sonst. Das geht über die Zuchini im Garten bis zu (wahrscheinlich) deiner Stapelia ;);):D:D
Ich kenn mich zwar mit den "anderen Sukkulenten" nicht gut aus aber ich glaub die wird nächstes Jahr wieder.
karlchen
10.09.2010, 00:46
Hallo und nix für Ungut,
aber man sollte keine pauschalisierenden Aussagen treffen, nur weil eine Pflanze mal nicht wächst. Das ist nicht repräsentativ. Ich finde, das fällt auch nicht unter Meinungsfreiheit, weil ja Unwahrheiten verbreitet werden.
...Meinungsfreiheit...
da fehlen mir die Worte :roll:
Aha, Du hast Dir also alle meine Aussagen durchgelesen und meinst das der Dünger für Kakteen geeignet ist...
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ...
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Aber mal was anderes: Wegen Aussaatversuchen habe ich das Material gestern in der Microwelle gehabt und auch wenn es eigentlich logisch ist: Die Kugeln zerplatzen natürlich, wenn sie feucht sind.
Wenn man dann noch einmal auswäscht, ist das problem doch eigentlich gelöst. :D
Um das Thema abzuschließen:
Ich hatte in dem Substrat eine Pflanze, die über die Sommermonate (die hier in Niedersachsen schön waren) seltsam gewachsen ist. Bei der Ursachenforschung bin ich darauf gestoßen, das LECHUZA-PON mit einem (lt. vielen Bücher für Kakteen !) ungeeigneten Dünger versetzt ist.
Ich glaube, dass das Substrat eigentlich ganz gut, aber für Sukkulenten nicht ohne Einschränkungen zu empfehlen ist. Es wird auch nur als Drainagesystem für Zimmerpflanzen verkauft, deshalb wird die Firma LECHUZA mir wohl nicht böse sein.
Jeder Kakteenfreund hat sein eigenes Substrat, mit eigenen Erfahrungen und ich eben meine. Ich wollte niemanden beleidigen, bin aber über die Reaktionen erstaunt.
Ich werde das Restsubstrat in die Microwelle stellen, dann auswaschen und dann ggf. aufbrauchen. Für meine Balkonkästen könnte ich mir sogar vorstellen, das Material weiter anzuschaffen, allerdings ist es bei den benötigten Mengen etwas teuer.
Zusammenfassend:
Ich denke, das Kakteen einen Optimalbereich haben und dahinter einen großen Toleranzbereich, der schon vielfach überprüft wurde. Meine MEINUNG ist, das der Dünger nicht optimal ist, weil ich das aus vielen schlauen Bücher gelesen habe und von vielen klugen Züchtern gehört. Auch das die Erde rund ist, habe ich noch nicht selber überprüft, aber da habe ich auch eine Meinung zu....
karlchen
10.09.2010, 17:37
Hallo,
auch wenn das Thema schon abgeschlossen ist. Ich glaube du interpretierst die Antworten auch ein bisschen falsch und nimmst es sehr persönlich. Ich wollte dich aber nur ganz sachlich darauf hinweisen das man manche Dinge nicht so einfach sehen kann. Ich habe mir deine Aussagen schon durchgelesen und ich wollte nicht implizieren das der Dünger geeignet ist, das hast du nur reininterpretiert. Andererseits ist es aber auch so das der Dünger nicht nicht geeignet ist, so wie du es gesagt hast. Deshalb habe ich von Unwahrheit gesprochen. Ein Problem ist auch, das zu viele Leute Tatsachen oder nicht Tatsachen mit Meinungen verwechseln. Jeder Dünger ist im Prinzip geeignet, es kommt nur auf die Menge an bzw. wie man damit umgehen kann.Du musst auch verstehen, das diese Art von Dünger gar nicht problematisch werden kann, da wie schon geschrieben wurde, seine Freisetzung von Temperatur und Feuchtigkeit des Substrates abhängt. Da das Substrat bei Kakteen aber die meiste Zeit trocken ist, wird auch nich so viel freigesetzt. Ich glaube deine schlauen Bücher sind gar nicht so schlau oder du solltest nicht alles 1 zu 1 übernehmen was darin steht. Man muss das Wissen immer auf die entsprechende Situation adaptieren können, sonst funktioniert es nicht. Zwischen deinem angeblich seltsam gewachsenen Pflänzchen und dem Substrat ist einfach keine Kausalitätskette zu erkennen bzw. du konntest es nicht deutlich machen und bist Beweise schuldig geblieben.
Das ist von mir jetzt nicht böse gemeint und ich will dich auch nicht beleidigen oder angreifen aber wer eine Behauptung in den Raum wirft, sollte sie auch vernünftig erklären können.
Und die Erde ist ja auch gar nicht rund, das weiss man bereits, da muss man mittlerweile gar keine Meinung mehr zu haben, so wie früher;-).
P.s. Bitte nicht beleidigt sein, ich bins auch nicht;-).
Und wie erklärst Du Dir das eigentlich alle Kakteendünger stickstoffreduziert sind ?
Zwischen GEEIGNET und wird-von-der-Pflanze-TOLERIERT gibt es doch einen Unterschied, oder ?
Irgendwo gab es hier einen netten Versuch mit dem Ergebnis: Bei 400% der empfohlenen Düngergabe wächst ein Kaktus auch noch, aber nicht wirklich gut.
Ich habe am Anfang dieser Diskussion noch garnicht erwähnt, das bei mir eine Pflanze seltsam wächst. Ich weiß durchaus, das es viele Ursachen haben kann. Sie war Ausgangspunkt um sich das Substrat mal anzuschauen, mehr nicht. Ich habe nirgendwo geschrieben, das der Dünger schuld ist...
Ich habe nur geschrieben, das man das Substrat nicht vorbehaltlos für Sukkulenten empfehlen sollte. (Das tut LECHUZA ja auch gar nicht)
Und nur mal so: Diese Perlen saugen sich bei Wassergabe ziemlich voll. Im Gegensatz zur normalen Verwendung trocknet in unseren Fall das Substrat dann aber aus. Ich kann mir durchaus vorstellen, das dann lokal um die Perlen eine ziemlich hohe Salzkonzentration entsteht, wenn das aufgesaugte Wasser langsam wieder abgegeben wird.
Bei durchgefeuchteter Blumenerde diffundieren die Salze entlang des Konzentrationsgradienten langsam in das Substrat. In trockener mineralischer Erde kommen die nicht weit. Ob das die feineren Wurzeln gut finden ?
Einfacher Versuch:
Die Perlen durchfeuchten und an der Luft (meinetwegen auf Papier) liegen lassen. Ein paar Tage später hat man um die gelbe Beschichtung einen weißen Salzbelag....das ist mir bei meinen Balkonkästen an der Oberfläche häufiger aufgefallen.
Reicht Dir das, plus die übliche Kakteen-Dünger-Mischungsverhältnisse, als Begründung für meine Behauptung ich zitiere:
"das man das Substrat nicht vorbehaltlos für Sukkulenten empfehlen sollte"
karlchen
11.09.2010, 07:08
Ich find das immer total ärgerlich, das ich mich nicht zurückhalten kann:oops:.
Deine Meinung will ich dir lassen, bitte fühl dich nicht angegriffen, ich versuche nur etwas zu erklären.
Also, warum sind Kakteendünger im Handel stickstoffreduziert?
Hatte das ja schon in einem Beitrag in diesem Threat geschrieben. Aber ich versuchs noch besser auszudrücken. Das hat einfach etwas damit zu tun wofür sie eigentlich hergestellt werden und wie die Anwendung eigentlich gedacht ist. Und auch ein bisschen mit Marketing.
Ersteinmal werden Dünger von der Düngerindustrie ja nicht hauptsächlich für den Kleingarten und Hobbybereich hergestellt, sondern es werden einfach entsprechende Formulierungen in kleinere Behälter abgefüllt und dann als "Spezialdünger" verkauft. Das passiert nur als Nebengeschäft!
Eigentlich werden diese Dünger für den prof. Gartenbau und die Landwirtschaft hergestellt, denn da wird das Geld verdient weil der Verbrauch auch viel höher ist.
Hier ist es nötig mit unterschiedlichen Nährstoffverhältnissen zu arbeiten, da meist mit regelmässiger Bewässerungsdüngung gearbeitet wird und man auch an der Grenze des Optimums arbeitet. Es kann hier schnell zu Überdüngung kommen, wenn man nicht mit bestimmten Nährstoffverhältnissen arbeiten würde. Auch gibt es hier viele Spezialkulturen, welche unterschiedliche Ansprüche haben.
Letztendlich ist es aber bei der Überdüngung nur entscheidend ob ein Nährstoff, z.B. N im Überfluss vorhanden ist. Im professionellen Bereich möchte man alle Nährstoffe im Optimum haben und man verfügt auch über entsprechende Analysemethoden um das auch zu kontrollieren. Das hat man im Hobbybereich meistens nicht (eigentlich nie).
Im Hobbybereich kommt es nun darauf an, ob man regelmässige Bewässerungsdüngung betreibt oder ob man eher unregelmässig düngt, denn hier entscheidet sich Sinn und Unsinn von Nährstoffverhältnissen. Wenn man also einfach nicht im Grenzbereich düngt und auch nicht nach Anweisung auf der Packung, ist es eigentlich egal welchen Dünger man nimmt, da es sowieso nicht zu Überdüngung kommt. Düngt man dagegen im Grenzbereich bzw. nach Anleitung auf der Packung (also nicht nach Erfahrung), so wird das Nährstoffverhältnis entscheidender und bei Kakteen und auch bei allen anderen Pflanzen ist eben der Stickstoffgehalt wichtig, da man die Symptome der Stickstoffüberdüngung am leichtesten erkennen kann. Man bemerke: Die Düngeanweisungen auf der Packung sind fast immer überdosiert!
Kritisch muss ich aber hinzufügen, das die meisten Hobbygärtner den Optimalbereich ihrer Pflanzen sowieso nie herausfinden werden, da sie nicht über Pflanzenanalytische Werte verfügen und auch nicht über Werte von entsprechenden Düngeversuchen. D.h. es wird meist sowieso nur nach Gefühl gedüngt und nicht nach Wissen. Von daher erübrigt sich meiner Meinung nach, eine Nährstoffverhältnisdiskussion schon von Vornherein.
Der Versuch den du da zitieren wolltest untermauert deine Argumentation in keinster Weise. Ist doch klar das, das Überdüngung ist, das hat mit dem Nährstoffverhältnis nichts zu tun, denn zuviel ist zuviel, egal welches Verhältnis.
Das Prinzip dieser Langzeitdüngerperlen scheinst du ja zu kennen, wie ich das rausgelesen habe. Aber selbst wenn sich Salzablagerungen bilden sollten, dann kommt es erstens darauf an, welche Salze es sind (schwerlöslich/leichtlöslich) und zweitens richten die Salze bei trockenem Substrat auch nichts an. Kommt wieder Wasser drauf, dann werden sie in mineralischem Substrat sowieso schnell ausgespült. Denke aber nicht, das in trockenem Substrat bedeutende Mengen austreten, sonst hätte der Dünger ja seinen Zweck verfehlt.
Weiterhin enthält genanntes Substrat ja auch Zeolith welches über eine relativ hohe Kationenaustauschkapazität verfügt und somit die, wenn überhaupt, nur minimalen Salzanhäufungen mit Leichtigkeit aufnehmen könnte.
Wenn du übrigens Salzablagerungen an deinen Balkonkästen hast, kann das ja auch verschiedene Ursachen haben. Entweder du düngst zuviel oder du giesst mit Leitungswasser/mineralhaltigem Wasser und es bilden sich schwerlösliche Ablagerungen (z.B. Gips), welche übrigens total unschädlich wären.
Alles in allem kann ich deine Ansicht verstehen, das du schlechte Erfahrungen gemacht hast und es nicht mehr benutzen willst. Da hat ja auch niemand was dagegen. Aber man sollte halt mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein. Vorbehaltlos kann man ja sowieso nichts empfehlen, man muss immer wissen wie man damit umgehen muss;-).
Dicksonia
11.09.2010, 10:48
Es gibt da noch einen Aspekt:
Ich habe mal irgendwann gelernt, daß der teuerste Düngeranteil der Stickstoff ist, weil er im recht aufwendigen Haber-Bosch-Verfahren hergestellt werden muß und nicht einfach aus Gruben gefördert wird. Daher sind Rasendünger etc. mit hohem N-Anteil ziemlich teuer.
Es steckt also auch ein bißchen wirtschaftliches Interesse dahinter, wenn man stickstoffarme 'Spezial'-Dünger teuer verkauft. ;)
lg
JA, ich denke die Admins/Moderatoren werden uns schon bremsen, aber so was darf wohl mal ausdiskutiert werden….
@karlchen: Ärgerlich find ich höchstens, das Du mir unterstellst, das ich wissentlich oder fahrlässig die Unwahrheit verbreite bzw. zu sehr pauschalisiere. Ich habe das Gefühl, das Du ebenso argumentierst (nur mit viel mehr Worten) und genauso verallgemeinerst.
Erster Aspekt: DÜNGERZUSAMMENSETZUNG
Ich versuche mal unsere Unterschiede zu reduzieren: Ich bin der Meinung, dass das Verhältnis der Nährstoffe egal bei welcher Dosierung pflanzenoptimiert sein sollte und zwar besonders beim Stickstoff. Wenn ich mit unproportional stickstoffhaltigem Dünger unterdosiere, dann hat die Pflanze vielleicht ausreichend Stickstoff, aber es fehlt der Rest.
Zu Deinen Argumenten: Warum ist im professionellen Gartenbau das Verhältnis so überaus wichtig und wenn ich mir eine Pflanze von dort zuhause hinstelle und etwas geringer mit Nährstoffen versorge, ist das Bedarfsverhältnis dann völlig irrelevant?
Ich habe irgendwann mal gelernt, das mal ein Minimumgesetzt formuliert wurde (das vielfach erweitert wurde). Danach wächst eine Pflanze genau so schnell, wie es der entsprechend des individuellen Nährstoffbedarfs am geringsten verfügbare Faktor zulässt. Ich vermute, dass Du so argumentierst, auch wenn es nicht klar ist.
Der limitierende Faktor in der Natur ist normalerweise der Stockstoff. Deshalb sind hierfür bei den meisten Pflanzen keine/kaum "Barrieren" zur Aufnahme eingebaut; warum auch? Alle anderen Stoffe können je nach Pflanzenart auf den jeweiligen Bedarf (abhängig vom Stickstoff) reguliert werden (deswegen gilt das Minimumgesetzt nicht mehr absolut). Wenn ich jetzt Stickstoff unbegrenzt verfügbar mache, so wächst die Pflanze, weil ihre Regulation nicht eingreift… auch, wenn die weiteren Nährstoffe nicht verfügbar sind. Diese ungleiche Versorgung kann die Pflanze aber durchaus Anfällig machen. Ist vielfach Thema im Netz ->Einfach mal suchen!
Ich schließe daraus, das es von Vorteil ist, wenn man die Pflanze entsprechend ihrem Bedarf versorgt. Im Versorgungsverhältnis der Pflanze sollte aber der Stickstoff der limitierend Faktor bleiben.
Sicherlich kann ein Kaktus die überreiche Stickstoffgabe durchaus mal ab und ich gebe Dir Recht, das Zeolithe das etwas abfedern können. Mir wird aber nicht deutlich, warum Du meinst, das man im Hobbybereich gedankenlos neben den Bedarf Düngen kann, solange man unterdosiert.
Mir geht es um das Verhältnis, nicht um die Absolutmenge der Stoffe und Stickstoff ist das Zauberwort.
Ein Problem sehe ich darin, das Du meinst es wird im Hausgebrauch üblicherweise unterdosiert, zugleich sind die Düngeempfehlungen überdosiert.
Wenn ich lt. Empfehlungen dosiere und zusätzlich ein vorgedüngtes Substrat habe, dann wird überdüngt. Das bringt mich wieder zu meiner anfängliche These, dass das Substrat nicht vorbehaltlos zu empfehlen ist
Wenn ich aber unterdosiere, ist ja immer noch das Verhältnis ungünstig… auch nicht so schön.
Zweiter Aspekt: AUFBAU DES DÜNGERS
Du hast, glaube ich, nicht ganz verstanden, was ich mit dem „kleinen Experiment“ sagen wollte. (ich wollte damit keine Empfehlung zu meinem Balkon-Düngeverhalten. Ich hab in Chemie durchaus aufgepasst und weiß, was schwerlösliche Salze sind…. bei uns ist es nicht CaSO4)
Es war ein Denkanstoß!
Ich vermute, dass die Perlen im trockenen Substrat schaden können. Meines Wissens gibt es keinen derartigen Langzeitdünger für Kakteen (außer Ionentauschersysteme für Hydrokultur, ich lasse mich gerne korrigieren)
Und wenn ich mich nicht irre hat das gleich zwei Gründe: Zum einen, das die Kugeln beim Eintrocknen noch Salze abgeben, dadurch die Konzentration lokal sehr hoch wird, was für näher wachsende feine Wurzel schaden kann.
Zum anderen wird für Kakteen die Winterruhe empfohlen, die man üblicherweise mit reduzierten Düngergaben einleitet. Das wiederum passt aber zu einem Langzeitdünger.
Und zur Düngerproduktion:
Die Düngerproduktion ist, glaube ich, komplexer als Du denkst. Oder es wird auch Deinen Ausführungen nicht klar.
1.Für den Erwerbsanbau werden nicht nur die eigentlichen Nährstoffverhältnisse eingestellt, sondern ebenfalls die passenden Anionen. Damit lässt sich neben der Löslichkeit z.B. auch der ph-Wert kontollieren. Ammonium-Carbonat-Verhältnis etc.
Wenn ich also hier vor Ort Bauern mit 12 verschiedenen Feldfrüchten habe und 5 verschiedene Bodentypen, dann ergibt das eine Menge Düngertypen. Soweit ich weiß hat Raiffeisen hier knapp 18 Düngertypen für Bauern im Angebot. Dann noch Bodenverbesserer, Spurenstoffe, Blatt und Flüssigdünger …und jeder Bauer kann frei auswählen.
2. Ich habe hier vor Ort mal bei 2 Gärtnereien nachgefragt. Die bekommen alle keinen Flüssigdünger. Für die Wasserversorgungsanlagen wird der Dünger abgewogen und aufgelöst. Die Rohstoffe werden vom Hersteller üblicherweise als Feststoff gewonnen. Warum sollte ein Betrieb das dann auflösen und den Transport zusätzlich verteuern?
Die Flüssigdünger sind sinnvoll für den Hobbyverbraucher, der nicht grammgenau abwiegen will, sondern Anweisungen liebt, wie „ halbe Verschusskappe auf 3 Liter“
3. Die Düngemittelindustrie ziemlich Vertikal aufgestellt.
Beispiel Kali&Salz mit Compo als Endkundengeschäft (was sich aber wohl ändern soll). Die Produzieren ihre Rohstoffe fast alle selber (Auch Stickstoff: K&S Nitrogen) und mischen sie nach Bedarf. Warum sollten die für den Endkunden von irgendeiner Sparte ein Teilbetrag abzweigen und in Kleingebinde abfüllen, wenn es ebenso möglich ist, dieses Direkt zu produzieren. Geschäftskunden- und Hobbybereich sind im Konzern nett getrennt und lassen sich auslagern (Was bei K&S grade passiert).
Das führt mich zu dem Schluss, dass die Konzerne mit Sicherheit nicht nur Profidünger abzweigen, und wir dann Düngeverhältnisse kaufen müssen, die der Großverbraucher nutzt.
Welchen Umsatz im Gesamtkonzern wohl die Kakteensparte macht J ?
Der Mehraufwand für den Endkundenmix wird eingepreist. 500ml Marken-KAKTEEN-Dünger für ~5€ ist Baumarktpreis; für das Flüssigkonzentrat (was man prima verdünnen kann, ohne das es ein Kunde merkt) und Kleingebindeaufwand. Da wird ganz gut Geld mit verdient, deshalb gibt es lt. K&S auch bisher 20 Investor-Interessenten für die Compo-Endkundensparte.
Das wir ähnliche Mischungen wie die Großen bekommen, hat mit dem Bedarf zu tun und nicht mit konzerninternem abzweigen. Bei uns ist das ein Mixtum aus dem Verbrauch eines „Durchschnittskaktus“. Ich glaube auch nicht, dass ein, meinetwegen holländischer, Großzüchter nur eine Düngerart abnimmt. Der eine oder andere gibt sein Mischungsverhältnis (bsp. Orchideen) sogar gar nicht preis.
Btw: Dass der Dünger aufgrund des Entstehungspreises stickstoffreduziert ist, glaube ich nicht. Begründung: Fast alle Spezialdünger (Bonsai, Orchideen, Kakteen …) einer Marke haben den gleichen Einheitspreis, der höchstens davon abweicht, wie häufig er nachgefragt wird. Bei dem Endkundenaufwand macht der Rohstoffpreis kaum einen Ausschlag.
Bonsaidünger haben sogar noch weniger Stickstoffanteil. Preisbestimmend sind dort der Verpackungsaufwand und die Nachfrage. Stickstoffsalze werden, wie erwähnt, großtechnisch produziert und für das „Hobby-Geschäft“ vor dem Mischen abgezweigt. Der Preis ist pro mg/ml minimal. Die Mischung für Kakteen ist sicher nicht gewählt, weil der Konzern ein paar Gramm sparen wollte. Phosporsalze etc. kosten auch Geld.
Und jetzt zurück zur eigentlichen Aussage:
Sicherlich wird die kleine Düngermenge im Lechuza-Pon keinen Kaktus umbringen. Von daher ist der Diskussionsaufwand hier unsinnig, aber Menschen sind kommunikative Wesen… Ich bin immer noch der Ansicht, dass das Substrat unbehandelt nicht optimal für Sukkulente geeignet ist. NICHT, weil meine Stapelie darin dieses Jahr seltsam gewachsen ist, sondern, weil ich über die Zusammensetzung und die Art des Düngers intensiv nachgedacht habe.
Schlussendlich: Das verallgemeinerte Denken, man könne jeden Dünger nehmen, halte ich als Empfehlung für fahrlässig, weil wenig durchdacht
karlchen
12.09.2010, 15:42
Hallo,
also erstmal danke für die hervorragende Ergänzung, da gibt es ja nich viel dran zu meckern.
Zu dem Düngerverhältnis habe ich es allerdings anscheinend immer noch nicht geschafft, dir meinen Standpunkt verständlich zu machen(trotz der vielen Worte;-)). Ich kann deinen Ausführungen ganz und gar folgen und muss dafür nicht mal im Netz suchen (habe das auch schon mal irgendwo gelernt).
Letztendlich sind unsere Ausführungen gar nicht mehr weit entfernt voneinander, wenn ich deinen letzten Beitrag so lese (du hast deine Aussagen aber auch gehörig weiterentwickelt, auch wenn du dich noch ein bisschen dagegen wehrst ;-)).
Einiges was du hier schreibst hab ich aber so gar nicht gemeint, auch wenn du das so hinstellen möchtest, bitte lies dir nochmal meinen letzten Beitrag durch und du wirst das feststellen(Vielleicht hab ich noch zu wenig Worte benutzt?).
Ich hab jetzt eigentlich keine Lust nochmal alle Einzelheiten aufzuklären (wollte ja kein Buch schreiben über Minimumgesetze usw).
Hier nochmal die Punkte, die ich nicht gesagt und gemeint habe, um die letzten Unklarheiten auszuräumen. Hast das jetzt wohl so interpretiert da ich mir nicht die Mühe gemacht habe, es extra auszuformulieren, da ich dachte, das man sich das richtige auch denken kann (hab mich wohl getäuscht).
1.Ich habe nie gesagt, das das Bedarfsverhältnis irrelevant ist. Pflanzen sind aber auch in der Lage zu differenzieren und nehmen nicht automatisch alles auf was da ist, sie haben auch ihren Bedarf und der ist nicht immer gleich. Von daher ist das Verhältnis auch zweitrangig. Deshalb meinte ich auch, das zuviel einfach zuviel ist, egal wie das Verhältnis aussieht.
Ich habe desweiteren gemeint, das es zu Hause sowieso nicht möglich ist, das Optimum einzustellen bzw. es zu großer Aufwand ist und man von daher besser unterdosiert als überdosiert. Mangelerscheinungen wird man auch nicht hervorrufen können. Solange man ab und an mal düngt.
Mach dir mal keine Sorgen das die Pflanzen nicht wachsen, wenn sie mal etwas weniger Kalium, Phosphor, Magnesium,... bekommen. Das wird eh nicht passieren.
Also du hast Recht, aber ich habe auch nie das Gegenteil behauptet.
2.
Mir wird aber nicht deutlich, warum Du meinst, das man im Hobbybereich gedankenlos neben den Bedarf Düngen kann, solange man unterdosiert. Hab ich nicht gesagt, gleicher Inhalt wie oben. Hab ja auch in meinen Beiträgen angemerkt, das man differenzieren muss.
3.
Ein Problem sehe ich darin, das Du meinst es wird im Hausgebrauch üblicherweise unterdosiert, zugleich sind die Düngeempfehlungen überdosiert. Hab ich auch nicht gesagt. Das Gegenteil ist der Fall. Es wird im Hausgebrauch oft nach Anleitung gedüngt und deshalb auch überdüngt(aufgrund der Empfehlung). In diesem Fall wäre das Nährstoffverhältnis ja auch von Bedeutung, da man ja zuviel Dünger gibt.
4.
Wenn ich lt. Empfehlungen dosiere und zusätzlich ein vorgedüngtes Substrat habe, dann wird überdüngt.Dann dünge einfach nicht zusätzlich. Spurennährstoffe sind übrigens genügend im Leitungswasser enthalten (Anm. d. Red.;-))
5.
Wenn ich aber unterdosiere, ist ja immer noch das Verhältnis ungünstig… auch nicht so schön.
In diesem Fall nimmt sich die Pflanze einfach was sie braucht und das im richtigen Verhältnis ohne aber Stickstoffüberdüngt zu sein (ja genau - Minimumgesetz;-)). Pflanzen sind ja nicht "doof". Wär ja schlimm wenn die nur das Nährstoffverhältnis aufnehmen könnten was im Boden/Substrat vorhanden ist.
6.
Zum anderen wird für Kakteen die Winterruhe empfohlen, die man üblicherweise mit reduzierten Düngergaben einleitet. Das wiederum passt aber zu einem Langzeitdünger.
Die Winterruhe wird nicht durch reduzierte Düngergaben eingeleitet, sondern durch reduzierte Wassergaben! In der Natur hat der Boden ja im Herbst auch nicht plötzlich weniger Nährstoffe, oder;-)?
Die Winterruhe wird nicht nur empfohlen, sie ist Pflicht.
Langzeitdünger geben ja in trockenem Zustand nichts mehr ab, weisst du doch.
In trockenem Zustand ist der Salz- bzw. Nährstoffgehalt des Substrates auch egal, da die Wurzel sowieso keine ungelösten Salze aufnehmen können. Kakteen sind auch relativ unempfindlich gegen hohe Salzgehalte.
Ergo: im Winter nicht giessen!
7.
Die Düngerproduktion ist, glaube ich, komplexer als Du denkst. Oder es wird auch Deinen Ausführungen nicht klar. Wie lang soll mein Text denn noch werden, wenn ich eine Abhandlung über die Düngerindustrie schreiben soll? Das geht jetzt aber am Thema vorbei was du mir da vorwirfst. Was du da dargestellt hast, weiß ich bereits, wusste aber nicht, das es dir wichtig ist;-).
8.
Ich habe hier vor Ort mal bei 2 Gärtnereien nachgefragt. Die bekommen alle keinen Flüssigdünger. Für die Wasserversorgungsanlagen wird der Dünger abgewogen und aufgelöst. Die Rohstoffe werden vom Hersteller üblicherweise als Feststoff gewonnen. Warum sollte ein Betrieb das dann auflösen und den Transport zusätzlich verteuern? Willst du sagen, ich hätte behauptet, die Dünger würden flüssig ausgeliefert? Also das ist doch jedem klar, das die Lösungen in den Gärtnereien selbst hergestellt werden. Aber gut das du es jetzt weißt;-).
9.
Das führt mich zu dem Schluss, dass die Konzerne mit Sicherheit nicht nur Profidünger abzweigen, und wir dann Düngeverhältnisse kaufen müssen, die der Großverbraucher nutzt.Genau das ist aber der Fall, die Dünger werden in den selben Fabriken hergestellt. Es werden die gleichen Grundstoffe verwendet und selbst wenn die Mischungen in den Mischmaschinen umgestellt werden ist das kein zusätzlicher Aufwand. der Großverbraucher nutzt ja ausserdem viel mehr verschiedene Mischungen, wie du schon angemerkt hast.
Wirtschaftliche Auslagerung bedeutet nicht automatisch das neue Strukturen(Fabriken) aufgebaut werden.
10.
Welchen Umsatz im Gesamtkonzern wohl die Kakteensparte macht J ?Minimal wenn nicht sogar mikromal. Wenn man sich den Düngerverbrauch in ganz Deutschland mal anschaut (ca.3 Mio. t/a) dann schätze ich mal das der Hobbybereich eher einen geringen Anteil hat, auch wenn die Margen hoch sind. Also ich verbrauche im Jahr vielleicht 0,5kg Trockendünger, bin aber auch eher sparsam.
11.
Schlussendlich: Das verallgemeinerte Denken, man könne jeden Dünger nehmen, halte ich als Empfehlung für fahrlässig, weil wenig durchdachtDas ist kein verallgemeinertes Denken, sondern auch eine gut durchdachte Empfehlung, für Leute, die bei der Düngung nachdenken und sich nicht ausschliesslich an die Düngeempfehlung auf der Packung halten. Desweiteren kann man so auch Geld sparen und seine Pflanzen trotzdem mit allen nötigen Nährstoffen versorgen ohne sie zu überdüngen.
Wichtig ist doch nur das alles drin ist was die Pflanzen brauchen. Worauf man dabei achten muss und das man bei der Dosierung dann sein Köpfchen einschalten sollte, haben wir ja jetzt zur genüge dargestellt.
So jetzt habe ich selber voll gegen meine Signatur verstoßen, aber ein paar Kleinigkeiten haben mir immer noch nicht gepasst. Weiter ausdifferenzieren muss man die einzelnen Punkte jetzt auch nicht aber hat trotzdem Spass gemacht mit dir zu diskutieren. Die Unterstellungen nehme ich natürlich zurück, wenn du sagst das du es nicht so meinst.
http://www.youtube.com/watch?v=IyCCuKJge-E
Es grüßt Josef
karlchen
12.09.2010, 16:26
Ok, Josef. Hast ja Recht. Schreib mal was spannendes:jo:.
P.s. sei nich so frech, sonst kauf ich dir auf der nächsten Messe wieder was vor der Nase weg.
Dicksonia
12.09.2010, 16:46
@Moin
Hab ich irgendwo geschrieben, daß der N-Preis ausschlaggebend ist?
Es ist ein Faktor von vielen.
Daß es etliche Düngersorten gibt, hat außerdem nichts mit dem wirklichen Bedarf der Pflanzen zu tun. Das ist oft nur der Bedarf der Besitzer. Sieht man doch hier jedes Jahr: Einer hat gute Erfahrungen mit dem Baldrianblütenextrakt gemacht, plötzlich wollen es alle haben und natürlich müssen die Läden mitziehen.
In einem anderen Forum haben sie doch so letztes Jahr, glaube ich, die Leute gelinkt. Eine Dame hat ein super tolles Wundermittelchen produziert und die Freundin hat´s im Forum wie sauer Bier angepriesen. Schwupps, rollte der Rubel, bis es raus kam.
Alles eine Frage der Vermarktung.
lg
MareikeStoeber
13.09.2010, 16:46
Gutes You Tube Video, dort sind neuerdings tatsächlich ne Menge Lehrvideos.
Habe mir dort schon so manche Technik abschauen können. Leider fehlt mir das Know-How um selber solche Videos dort einzustellen.
schmetterling0004
13.09.2010, 20:20
http://www.youtube.com/watch?v=IyCCuKJge-E
Es grüßt Josef
*lachmichweg unser lebendiges Pflanzenlexikon hat auch noch Humor:jo::jo::jo:
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