Basalt IM Substrat?

[Dicksonia]

Hallo!

Da ich gestern leider im Baumarkt nicht fündig wurde, was Lava betrifft, habe ich einen Sack Basalt-Split mitgenommen.

Hat das schon jemand INS Substrat gemischt und Erfahrungen gesammelt?
Als Abdeckung nehmen es wohl viele, aber laut www soll es basisch reagieren und da ist natürlich die Frage, ob´s für das Substrat geeignet ist.



Lava führt das eine Hornbach übrigens gar nicht und die Auswahl bei Pflanzen war unter aller Kanone. :(


lg

[stefang]

Hallo Dicksonia,

ich habe auch schon Basaltsplitt (den von der Straßenbaustelle...) in mein Substrat untergemischt und es gab keine Probleme damit. Warum auch, Basalt ist derart unlöslich und säureunempfindlich, dass man ihn als chemisch inert ansehen kann. Das "basisch", das man im Web öfter mal liest, ist eine reine Definitionsfrage und bezieht sich auf Gesteine, die arm an Kieselsäure sind. Das hat rein gar nichts mit einer möglichen Reaktion in Wasser zu tun. Also, keine Sorge (die hätte ich eher bei Lava, die abhängig von der Herkunft durchaus basisch reagieren kann).
Allerdings würde ich Basalt nicht als "Ersatz" für Lava hernehmen, da er im Gegensatz zur Lava keine Poren besitzt und daher auch keine Wasserspeicherkapazität aufweist.

[micha123]

Also, keine Sorge (die hätte ich eher bei Lava, die abhängig von der Herkunft durchaus basisch reagieren kann).


Hallo Stefan,
ich habe gelesen, dass die gängige Lava ebenfalls aus Basalt besteht. Die Poren kommen von den vulkanischen Gasen (hängt wohl davon ab, ob das Gestein ober- oder unterirdisch erstarrt ist). Das Material sollte demnach vergleichbar sein, nur halt einmal mit und einmal ohne Poren.



Allerdings würde ich Basalt nicht als "Ersatz" für Lava hernehmen, da er im Gegensatz zur Lava keine Poren besitzt und daher auch keine Wasserspeicherkapazität aufweist.

Das leuchtet ein.

Gruss,
Micha

[OPUNTIO]

Hallo
Basaltsplit, wie er im Strassenbau verwendet wird, hat ausser einer eventuell auflockernden Wirkung, keinerlei nützliche Funktionen im Substrat. Er nimmt nichts an, gibt so gut wie überhaupt nichts ab und ist zudem noch sehr schwer.
Als Abdeckung ist er wiederum recht gut, da er viel Wärme aufnimmt und langsam wieder abgibt.
Basaltsplit hab ich nur in zwei Freilandbeeten minimal zugemischt.
Gruß Stefan

[Dicksonia]

Hallo!

Als Abdeckung kann ich den Basaltsplit nicht nehmen. Da brutzelt mir im Gewächshaus alles weg.
Draußen im Freibeet ist´s natürlich was anderes, muß ich aber erst anlegen.

@Stefan
Danke für die Erklärung!
Dass es kein Wasser speichert, ist natürlich nicht so gut, aber das Substrat enthält auch noch etwas Blumenerde. Ich denke für die Echinopsis-Verwandschaft wird´s gehen und wenn das Zeug alle ist, gibt´s sicher wieder Lava.
Ich wollte bloß nicht nach einem halben Jahr feststellen müssen, dass ich die ganzen pikierten Schalen schon wieder umsiedeln kann, weil meinen Kakteen die Wurzeln abfaulen oder alle chlorotisch werden oder so. http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/d015.gif


lg und danke!

[Seh-Igel]

Dann würde ich Dir als porigen Ersatz Ziegelsplitt bzw. Seramis empfehlen.
Da es letzteres in der DDR nie gab,habe ich mir immer kaputte Tontöpfe oder einen Ziegelstein mit dem Hammer auf bis Erbsengröße zerkleinert. ;-)
Und gegen Wurzelfäule sind zugesetzte Holzkohlestückchen gut. Gerade die kleinen Stücke bleiben bei´m Grillen immer übrig.
Kostet also beides nichtmal extra.

Oliver

[Wurzellaus]

Wenn du porigen Ersatz für Lavalit suchst, dann probiers mal mit Kieselgur!(genial!)Im Gegensatz zum Streu-Lava ist Kieselgur mit pH-Wert um die 5,5 eher sauer reagierend.Macht somit natürlich nur Sinn wenn du nichts basisches suchst.
Basaltsplitt zum streuen kannst du mal nass machen und paar tage zugedeckt warm stellen.Dann wirst du einen ziemlich saueren Geruch feststellen.Auf schattigen Wegen wo noch Streusplitt liegt wächst im Sommer Moos.
Der hier übliche Splitt ist also eher sauer.Für Gymnocalycium zum Beispiel die es eher sauer mögen gibts im www. einige Erfolgsberichte mit Basaltsplitt.
Als reichlich Beimischung kannst du`s nehmen.Wasche es aber vorher ordentlich und evtl. noch in die Microwelle.

[Dicksonia]

Hallo!

Ich hab´s gestern also einfach mal mit rein gemischt. Nicht zuviel, aber irgendwas Schweres brauchte ich noch im Substrat.

Tonkügelchen habe ich sowieso immer mit drin, weil die so schön leicht sind, aber Holzkohle könnte ich eigentlich mal ausprobieren. Danke für den Tipp! :D

Kieselgur kriege ich hier nicht, den müßte ich bestellen. Bei den benötigten Mengen wird das aber nicht so einfach. Wenn das wirklich so gut ist, muß ich mal einen Tagesausflug zur Grube machen. ;)


lg und danke!



Hier noch ein Bild von den Bestandteilen, einmal quer durch die Geschäfte:

Weiß = Katzenstreu, nicht klumpend
hellgrau = Schiefersplit
bunt = Tonkügelchen
dunkelgrau = Basaltsplit
schwarz = Anzuchterde

[Seh-Igel]

Die weiße Katzenstreu dürfte aus gemahlenem Porenbeton bestehen? Also basisch.
Holzkohlestückchen sollen nur eine Zutat zur Wurzelgesundheit sein,5% sind da schon viel. ;-)
Ich mische auch gern etwas ungebrannten Lehm unter,als mineralischen Nährstoff für kräftige Dornen.

Am Ende gibt es sowieso kein "Patentrezept".

[karlchen]

Also bei der Mischung würde ich mir zumindest um den pH-Wert vom Basalt keine Sorgen mehr machen, die Mischung wird eh alkalisch reagieren, das kann selbst das bisschen Anzuchterde nicht mehr ausgleichen;-).
P.s. Kieselgur wirds in der Grube nicht geben, das muss erstmal gebrannt werden und kommt auch nicht überall vor.

[Spartakus]

Hallo zusammen,
habe da folgende Überlegung zum Mischen von alkalischen und sauren Granulaten:

Wenn man zwei Granulate von denen eines pH 4 und eines pH 9 hat 1:1 mischt, könnte man meinen, dass man bei einen mittleren pH-Wert von 6,5 landet. Dies kann aber so nicht ganz stimmen, weil die Wurzeln ja jedes Kügelchen für sich allein umschlingen. -während sich die Kügelchen nach aussen hin langsam neutralisieren haben sie in ihrem Inneren noch ihren alten pH-Wert. Eine Pflanze, die einen schwach sauren pH-Wert bevorzugt wird nun bestimmt nicht besonders gut auf das pH 9 Granulat reagieren.
Dies ist nun natürlich ein extremes Beispiel. Ich denke mal die selbe Pflanze wird mit einen geringen Anteil pH 7,5 Granulat klarkommen.
Zumindest habe ich noch nichts gemerkt.



Kieselgur soll übrigens instabil sein und nach einiger Zeit zerfallen und so zur Verdichtung des Substrates beitragen.
Schaut mal hier:
http://sukkulentarium.sirn23.de/index.php?/archives/304-Kieselgur-instabil.html

Wünsche euch noch viel Spass und Erfolg beim Substratmischen! Bei mir ist es jetzt auch bald wieder so weit:grin:

Grüsse
Frank

[Dicksonia]

Ah ja, eine meiner Lieblingsseiten im Netz! :D
Das mit dem zerfallenden Kieselgur hört sich nicht gut an. :(

Also mir hat´s ja keine Ruhe gelassen und wollte es doch wissen. :oops:
War grad im GWH, habe etwas Substrat geholt und mit wenig Wasser aufgeschwemmt. Nach etwas Einweichzeit und Umrühren habe ich also den pH-Test gemacht und der zeigt 7,5 an.
So schlimm wie befürchtet ist das Ergebnis doch nicht. Mit unserem weichen Brunnenwasser geht das nach einiger Zeit sicher in den eher leicht sauren Bereich.
Ich kann mir jetzt den Schweiß von der Stirn tupfen.
Der pH-Test ist einer von Tetra für Aquarienwasser also kein Teststreifen.

@Karlchen
Das Foto täuscht. Die Anzuchterde war als erstes drin in der Schale und verbirgt sich großteils unter den anderen Bestandteilen. ;)
Gut zu wissen, dass Kieselgur erst gebrannt werden muß. Es soll im Umkreis einige Gruben geben. Selber war ich aber noch nicht da, wollte aber immer hin, um mir Mikroskopiematerial zu besorgen.


lg

[Captain Nemo]

Hi Spartakus,


Wenn man zwei Granulate von denen eines pH 4 und eines pH 9 hat 1:1 mischt, könnte man meinen, dass man bei einen mittleren pH-Wert von 6,5 landet.
Ähm, nein. Der pH-Wert ist eine logarithmische Größe. Wenn man z. B. eine Säurelösung von pH 4 mit der zehnfachen Menge Wasser verdünnt, dann hat das Gemisch pH 5. Und wenn man verschiedene Säuren und Basen mischt, dann ist alles noch etwas komplizierter. Siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph-wert).
Grüße von Captain Nemo!

[Spartakus]

Hi Spartakus,

Ähm, nein. Der pH-Wert ist eine logarithmische Größe. Wenn man z. B. eine Säurelösung von pH 4 mit der zehnfachen Menge Wasser verdünnt, dann hat das Gemisch pH 5. Und wenn man verschiedene Säuren und Basen mischt, dann ist alles noch etwas komplizierter. Siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph-wert).
Grüße von Captain Nemo!


Hi Captain Nemo!

Du hast völlig recht! In der Mitte treffen sich die pH-Werte meistens nicht. Das hat aber nichts damit zu, dass man logarithmiert oder ob verdünnt wird.
Der pH-Wert hängt in 1. Näherung von der H+ - und der OH- - Konzentration ab
(H+ = sauer, OH- =alkalisch). Sind beide Ionen in der selben Konzentration vorhanden neutralisieren sie sich und der pH-Wert ist 7 (neutral).
Liegt jetzt ein pH 4(sauer) und ein pH 9(alkalisch) vor und beide Verbindungen sind vollständig zerfallen (dissoziiert) werden sie zusammen (auf die selbe Menge Wasser in der zuvor einzeln gemessen wurde) einen pH-Wert von nur 4,77 ergeben! Denn beim alkalischen pH 9 ist die OH- - Konzentration noch relativ gering.
Anders ist es wieder mit schwachen Säuren oder Basen, die nicht vollständig zerfallen.
Kalk hält zum Beispiel den pH-Wert lange schwach alkalisch in dem es sich einfach bei Zugabe von Säure weiter auflöst und diese so neutralisiert (abpuffert). Also wirklich eine trickreiche Kiste...

In meinem letzten Beitrag ist mir wichtig gewesen, dass die Kügelchen wegen ihrer Größe eine geringe Oberfläche haben und sich so nicht sofort ein Gleichgewichtszustand zwischen ihnen einstellt. Jedes Kügelchen wird an seiner Oberfläche für sich sauer oder basisch reagieren... und auch die Wurzeln werden das zu spüren bekommen.
Ein kalkhaltiges Granulat eignet sich für kalkliebende Pflanzen wegen seiner Pufferwirkung und seinen nur schwach alkalischen pH-Wert super um ein versauern des Substrates entgegen zu wirken. Nimmt man aber ein stark alkalisches Granulat um ein stark saures Granulat auszugleichen werden die Wurzeln im extrem Fall an der Oberfläche der Granulate verätzt. Es wird wohl ähnlich unvorteilhaft sein eine "normale" alkalische Komponente in einem unterm Strich sauer reagierenden Substrat zu haben. Denn die Wurzeln liegen ja auch an dem alkalischen Granulat an. Denke mal, dass viele Pflanzen, die saure Böden mögen, nicht so glücklich mit solchen Zusätzen sind. Das könnte was mit der Arbeitsweise der Wurzeln zu tun haben.
Also ich würde in diesem Fall auf die Zugabe von Komponenten die klar alkalisch reagieren vorsichtshalber verzichten.

Angaben wie pH 8 sind vage, weil sie von der Konzentration (Verdünnung) bei der Messung abhängen.

Angaben wie stark und schwach sauer oder alkalisch und gute Pufferwirkung dürften dem normalen Kakteenliebhaber aber genug Orientierung geben.
Erwähnen sollte man noch, dass in diesem Zusammenhang auch die Löslichkeit eine Rolle spielt. Kalk z.B. löst sich nur bis ein schwach alkalischer pH-Wert erreicht ist. Gips hingegen hat eine hohe Löslichkeit in Wasser und das Substrat kann versalzen, was zu einem Absterben der Wurzeln führen kann.
　
Grüsse,
Frank

[stefang]

In der Mitte treffen sich die pH-Werte meistens nicht. Das hat aber nichts damit zu, dass man logarithmiert oder ob verdünnt wird.

doch... der pH ist und bleibt eine logarthmische Funktion (der H+-Konz.)


Liegt jetzt ein pH 4(sauer) und ein pH 9(alkalisch) vor und beide Verbindungen sind vollständig zerfallen (dissoziiert) werden sie zusammen (auf die selbe Menge Wasser in der zuvor einzeln gemessen wurde) einen pH-Wert von nur 4,77 ergeben!

leider verrechnet: pH=4,35



Jedes Kügelchen wird an seiner Oberfläche für sich sauer oder basisch reagieren... und auch die Wurzeln werden das zu spüren bekommen... Nimmt man aber ein stark alkalisches Granulat um ein stark saures Granulat auszugleichen werden die Wurzeln im extrem Fall an der Oberfläche der Granulate verätzt.

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht... Bodenchemie ist derart komplex, dass auch mir als Chemiker schwindlig wird. Aber so drastisch wie du es darstellst kann ich es mir nicht vorstellen. In jedem Boden liegen saure und basische Komponenten vor. Außerdem kann man hier beim besten Willen nicht vom Idealzustand der pH-Berechnung ausgehen, hier spielen viele Dinge wie Pufferkapazitäten, Größe der inneren Oberfläche, Zusammensetzung der Mineralien, Aktivitäten u.v.m. eine Rolle

Ich bin mir auch nach wie vor nicht sicher, ob kalkliebende Pflanzen den Kalk wegen des pH-Werts lieben oder nicht doch eher wegen der Ca-Ionen, die freigesetzt werden. Im letzteren Fall hilft dann auch Düngegips, und den gibts schließlich auch zu kaufen. (Gips zählt nach wie vor zu den schwerlöslichen Salzen ;))

[Spartakus]

doch... der pH ist und bleibt eine logarthmische Funktion (der H+-Konz.)

Wollte ich auch gar nicht bestreiten. Salob gesagt habe ich gedacht, dass man mit den Werten aus der Funktion genauso umgehen kann wie mit den unlogarithmitisierten Werten -und das war ganz schlecht gedacht:oops: @Captain Nemo: Bitte schnell wieder vergessen




leider verrechnet: pH=4,35
Jo, verrechnet! Aber ich komme immer auf pH=4,05 bei 9*10 hoch -5 mol/l - bin mir auch etwas unsicher. Wie rechnest du denn?





Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht... Bodenchemie ist derart komplex, dass auch mir als Chemiker schwindlig wird. Aber so drastisch wie du es darstellst kann ich es mir nicht vorstellen. In jedem Boden liegen saure und basische Komponenten vor. Außerdem kann man hier beim besten Willen nicht vom Idealzustand der pH-Berechnung ausgehen, hier spielen viele Dinge wie Pufferkapazitäten, Größe der inneren Oberfläche, Zusammensetzung der Mineralien, Aktivitäten u.v.m. eine Rolle


Ist wohl drastisch formuliert und nach dem ersten gießen wird alles miteinander wechselwirken. Kann mich aber nicht von der Vorstellung lösen, dass einige Granulate für längere Zeit an ihrer Oberfläche z.B. sauer bleiben obwohl sie in einem Alkalischen Substrat stecken. Suche halt nur nach einer qualitativen Aussage. Man kann natürlich auch sagen, dass z.B. den Kalkliebenden ein bestimmter Anteil leicht saures Granulat nichts macht... aber von heftigeren Sachen würde ich auf jedenfall die Finger lassen...

[stefang]

Jo, verrechnet! Aber ich komme immer auf pH=4,05 bei 9*10 hoch -5 mol/l - bin mir auch etwas unsicher. Wie rechnest du denn?


9 x 10E-5 geteilt durch zwei, da das Lösungsvolumen verdoppelt wird.

[karlchen]

Ich bin mir auch nach wie vor nicht sicher, ob kalkliebende Pflanzen den Kalk wegen des pH-Werts lieben oder nicht doch eher wegen der Ca-Ionen, die freigesetzt werden. Im letzteren Fall hilft dann auch Düngegips, und den gibts schließlich auch zu kaufen. (Gips zählt nach wie vor zu den schwerlöslichen Salzen ;-))


Hallo,

denke auch das es eher in die Richtung geht, denn die meisten Nahrstoffe(bis auf Molybdän) sind ja im leicht sauren Bereich eher Pflanzenverfügbar. Somit hätte die Pflanze ja, ausser dem Calciumgehalt nichts von alkalisch reagierenden Substraten. Und Stefang hat auch Recht was die Löslichkeit von Gips angeht, es hat kaum Einfluss auf die Leitfähigkeit in Messlösungen. Das Substrat versalzt zwar, jedoch hat dieses Salz(Gips) keine schädlichen Auswirkungen, bis auf die optischen.

[Spartakus]

@ stefang: -ok. Du hast das Volumen verdoppelt -muss man aber nicht immer...


Was die Löslichkeit von Gips angeht kann man nicht sagen das es gut wasserlöslich ist. Stimmt schon. Aber ist es nicht relativ gut wasserlöslich in Bezug auf unsere Substrate.
Für Kalk habe ich z.B. eine Löslichkeit von 14 mg/l gefunden. Für Gips war es eine Löslichkeit von 2050 mg/l.
Aber wenn die Gefahr einer Übersalzung nicht besteht ist es ja gut. Haage gibt auch einen recht hohen Gehalt von 3-10% Gips an.

[karlchen]

Nur zum Vergleich: MgCl 542g/l oder NaCl 359g/l oder NH4Cl 372g/l für leichtlösliche Salze, also ungefähr 100mal löslicher als Gips.
Ok Substrate sollten besser nicht löslich sein:D.

[stefang]

@ stefang: -ok. Du hast das Volumen verdoppelt -muss man aber nicht immer...

natürlich nicht, aber ich bin von dieser Annahme ausgegangen:


Wenn man zwei Granulate von denen eines pH 4 und eines pH 9 hat 1:1 mischt,

Egal, in welchem Verhältnis man zwei Lösungen mischt, das resultierende Volumen muss immer in die Berechnung mit einbezogen werden.
Nebenbei sollte noch erwähnt werden, dass Granulate (oder i.A. Feststoffe) NIE "einen pH" besitzen, sondern höchstens die wässrige Lösung die sie umgibt.

Was die Gips-Frage betrifft: die Gefahr einer Versalzung ist nicht gegeben, da der Gips im Substrat schon vorhanden ist. Eine Versalzung kann nur eintreten, wenn zusätzliche Mineralien von außen eingetragen werden (z.B. durch Düngen, hartes Wasser etc.). Die Gipskonzentration bleibt entweder gleich oder wird weniger durch Auswaschen.
Und noch etwas, da wir ja beim pH-Wert sind: es stimmt schon, dass Gips etwa 100 Mal besser löslich ist als Kalk, aber vergleiche mal die pH-Werte der gesättigten Lösungen: Gips: pH=7, Kalk pH=9.

[Spartakus]

Ja, in dem Fall ändert sich das Volumen.
Aber wir waren eigentlich hier:



Liegt jetzt ein pH 4(sauer) und ein pH 9(alkalisch) vor und beide Verbindungen sind vollständig zerfallen (dissoziiert) werden sie zusammen (auf die selbe Menge Wasser in der zuvor einzeln gemessen wurde) einen pH-Wert von nur 4,77 ergeben! Denn beim alkalischen pH 9 ist die OH- - Konzentration noch relativ gering.


Bis auf dass der pH= 4,05 ist, ist hier alles richtig. Das Eigenvolumen der Säure und der Lauge kann man hier ja wohl vernachlässigen.
Mischt man Granulat A mit Granulat B muss man aber tatsächlich mit einer Veränderung des Volumens rechnen.




Und noch etwas, da wir ja beim pH-Wert sind: es stimmt schon, dass Gips etwa 100 Mal besser löslich ist als Kalk, aber vergleiche mal die pH-Werte der gesättigten Lösungen: Gips: pH=7, Kalk pH=9.

Ein nicht ganz unwichtiger Punkt. Gut, dass du es erwähnst.

[Spartakus]

Habe mal eine kleine Expertenfrage:
Das so genannte verbrennen von Wurzeln -was mit Übersalzung ja gemeint sein dürfte- müsste doch durch den osmotischen Druck passieren?

Grüsse

[karlchen]

Hallo,
nur mal in Kurzform:
Das könnte bei "normalen" Pflanzen ein Grund sein. Da diese nicht ein so hohes osmotisches Potential überwinden können um Wasser aus dem Substrat aufzunehmen. Somit könnte das Wasser dann von den Wurzeln abgegeben werden, aufgrund des niedrigeren osmotischen Potentials gegenüber dem "versalzten" Boden.
Bei Kakteen, anderen Sukkulenten, Xerophyten und Halophyten wirst du aber soetwas kaum erleben, da diese Pflanzen an Verhältnisse angepasst sind, bei denen das Substrat ein sehr hohes osmotisches Potential hat. Selbst wenn das Substrat bei deinen Kakteen total versalzt sein sollte und andere Pflanzen schon längst abgestorben sind, werden deine Kakteen noch leben und höchstens ein bisschen überdüngt sein. Es gibt dazu übrigens in irgendeiner KuaS-Zeitschrift einen Artikel vom ehemaligen Prof. der FH Osnabrück, Dr. Alt.


(Osmotisches Potential: wird eigentlich mit negativem Vorzeichen angegeben, benutze aber hoch, niegrig anders herum , zum besseren Verständnis)

[Dicksonia]

Einen Monat später:

Ich habe mich inzwischen auch endlich ans Umtopfen der Altgedienten gemacht und dabei sind mir einige Sulcorebutien in die Hände gefallen, die nicht so toll aussahen und vom Vorbesitzer in reinen Bims gepflanzt worden waren.
Bei der genaueren Betrachtung waren die Wurzeln nicht in Ordnung, zwar gab es viele, aber sehr viele waren kaputt und fielen ab.
Da mir das doch sehr komisch vorkam, habe ich mal aus dem Bims aus den Töpfen eine wässrige Lösung mit möglichst wenig Wasser angesetzt und mit einem pH-Test für Aquarien getestet. Der pH-Wert lag bei ca. 5. :o
Tiefer geht der Test allerdings auch nicht.

Danach habe ich mal unser Brunnenwasser unter die Lupe genommen. Dabei kam ein pH von 6,5 raus.

Beides zusammen finde ich ja doch etwas sauer, oder nicht?
Leicht sauer soll´s ja sein, aber so sehr?:confused:

Das erklärt zumindest, warum andere mit Bims gute Erfahrungen gemacht haben und das Zeug bei mir nicht gut läuft. Wenn ich kalkhaltiges Wasser hätte, wär´s sicher okay, aber mit dem sauren Brunnenwasser zusammen geht das ja doch ganz schön in den sauren Bereich.

lg

[josef]

Hallo,
immerhin hast du für den Sommer eine gute Basis für Zitronenlimonade.
Es grüßt Josef

[Dicksonia]

Fragt sich nur, wer die Blubberbläschen macht. ;)



lg