Kleistogamie von Frailea genetisch bedingt ?

[Andreas75]

Hallo, ihr ^^ !

Aufgrund der tollen Frailea- Blütenfotos, und meinen eigenen " Blüh"ergebnissen möchte ich mal fragen, was ihr meint ?

Kann es sein, das es bei Frailea blühwillige und kleistogame Klone gibt ?
Denn meine Frailea pygmaea haben von Anfang an aus der kleinsten entstehenden Knospe ohne irgendwelche Umschweife, selbst bei 30 Grad und praller Sonne, gleich auf den Blütenansatz hin dicke Früchte gebaut...
Auch als ich Schatten bei gleichzeitig voller Sonne bot, keine Spur weiter entwickelter Blütenknospen...
Dazu hatte ich um die Frailea- Pflanzen das Einjährige Rispengras, Poa annua, gesät, das auf etwa 5 cm Höhe wächst und horstig ist... So hatten die Körper der Frailea Schatten, während die Scheitel und damit die Knospen in vollen Sonnengenuß kamen...
Nichts... Außer, wie immer, kleistogamen Früchten :-? !
Und bei noch größerer Hitze als gegenwärtig wären die Pflanzen dem Gebackenwerden nahe.
Selbst ein Standort auf dem Blech der Balkonbrüstung, das ja auch noch prima Hitze abstrahlt, brachte nichts neues...

Deshalb will ich nun bald meinen, da es ja so urst schwer nicht sein kann, von denen ne offene Blüte zu kriegen, wenn ich schon Trichocaulon, Aztekium ritteri und Leuchtenbergia auf dem Balkon zur Blüte kriege, daß es da blühwillige Klone gibt, und eben kleistogame...
Auch wegen dem Umstand, das Frailea mit geöffneter Blüte ja selbststeril sind, während sie bei geschlossener Blüte ohne weiteres selbstfertil sind...
Wie sieht denn die Kleistogam- Blütenrate bei denen aus, die dieses Jahr die Blüte öffnen ?
Meint ihr, an meiner Idee könnte was dran sein ?

Grüße, Andreas

[Euclid]

Meine Frailea asteroides hatte früher im Jahr am selben Standort die Knospe nicht geöffnet und sich selbst befruchtet. Bei den Frailea angelesii hats dann aber später im Jahr zwei mal hintereinander geklappt. Zum zweiten Mal blühten sie gleichzeitig mit der F. asteroides. Ich bin der Meinung, daß die Dauer der Sonneneinstrahlung eine zentrale Bedeutung hat. Aus diesem Grund habe ich auch den Standort im Büro (5ter Stock, Ost- und Südfenster) gewählt.

Von Züchtern, die eine große Anzahl von Frailea halten, habe ich nie die Ansicht gehört, daß vorwiegende Neigung zur Kleistogamie genetisch bedingt sei.

[Ralf Holzheu]

Hallo Andreas

Da ich selber keine Fraileas pflege, was sich aber ändern könnte, kann ich nicht sehr viel zu der Pflege bzw das zum blühen bringen sagen.

Allderdings möchte ich mal kurz ein Zitat von Götz und Gröner aus ihrem Buch "Kakteen" hinzufügen.

Zitat:" Fraileas sind hübsche, kleine Pflanzen, die keine besonderen Ansprüche stellen. .....Die Pflanzen wollen einen leicht sauren Boden, gleichmäßige Feuchtigkeit und einen warmen, aber nicht vollsonnigen Stand, da sie an ihren natürlichen Standorten meist zwischen Gras und Gestrüpp stehen.
Nur zur Blütezeit ist ausnahmsweise volle Sonne notwendig, sonst öffnen sich die Blüten nicht vollständig. Dennoch entstehen dann, ohne dass sich die Blüten je öffnen, reichlich keimfähige Samen. Solche Blüten bestäuben sich bereits als Knospen selbst (kleistogam).
Viele Fraileas blühen erst im Spätsommer oder Herbst. ....."

Soweit zu dem was dort in dem Buch steht.

und bei Walther Haage in "Kakteen von A - Z" steht

Zitat:" ........Blüten gelb bis bräunlich ---> kleistogam, öffnen selten, häufiger, wenn ohne Glasschutz......."

So ich hoffe ich konnte etwas behilflich sein.

MfG vom Südharz nach Berlin
Ralf
__________________________________________________ _____________________
http://www.kakteensammlung-holzheu.de/bilder/homepagebild.jpg (http://www.kakteensammlung-holzheu.de)

Willst Du für eine Stunde glücklich sein, dann geh und betrinkt dich. Willst Du für 3 Tage glücklich sein, dann geh und heirate. Willst Du für immer glücklich sein, dann werde Gärtner .....

chinesisches Sprichwort

[Hartkerius]

Lieber Andreas,

ich habe selbst einige Fraileas und kann Dir ein paar Beobachtungen schildern:

Meine Fraileas stehen hinter einer «Hecke» von Cotyledon spec. (hat gerade wunderschön geblüht!) auf einem Süd-Fensterbrett im dritten Stock. Dort haben Sie genug Schatten, aber auch einige Sonne. Eine Frailea hat Anfang der Woche drei Blüten gehabt, die alle nur einen Tag gehalten haben. Die anderen haben sich kleistogam befruchtet, bis auf eine F. grahliana, die derzeit noch Knospen hat und, wie ich hoffe, blühen wird. Bei jüngeren Fraileen ist die kleistogame Befruchtung häufiger, bei alten kommt es eher zur üblichen Befruchtung durch «Fremdpollen».
Ob sich aber die Blüten öffnen, liegt nicht allein an den Witterungsbedingungen zur Blütezeit, sondern entscheidet sich schon viel früher. Wenn man mal einige Vegetationsperioden durchgemacht hat, kann man zwei unterschiedliche Knospenformen unterscheiden. Die eine wird sich kleistogam befruchten, die andere aufblühen und «normal» befruchten. Da ändern die späteren Umgebungsbedingungen (Sonne, Temperatur etc.) nichts mehr daran. Die entscheiden nur, WANN sich eine Knospe öffnet, die sich öffnen SOLL. Übrigens haben Fraileen so etwas wie eine Sommerruhe. Die ist wohl auch nicht unwichtig für die Bildung künftiger Knospen.

Im Botanischen Garten haben wir einige, teilweise riesige Fraileen, die letzte Woche plötzlich losgeblüht haben, nachdem sie im letzten Jahr kaum eine Knospe geöffnet haben, d.h. kleistogam waren. Auffällig war, dass sich die Knospen bei schätzungsweise über 30 Pflanzen an einem zweiten sehr sonnigen Tag nach einer längeren Dunkel-und-Regen-Periode geöffnet und alle nur einen Tag gehalten haben. Sie stehen im BotGart übrigens keineswegs im Schatten, sondern auf Hängeregalen direkt unter dem Glasdach, wo auch z.B. verschiedene Mila-Klone, Mammillaria surculosa, Sulcorebutien etc. stehen. Hier zwei Bilder:

Das Fraileen-Regal:
http://img302.imageshack.us/img302/9498/dscn1436307lu.th.jpg (http://img302.imageshack.us/my.php?image=dscn1436307lu.jpg)

Eine Frailea spec.:
http://img327.imageshack.us/img327/2420/dscn1434308wq.th.jpg (http://img327.imageshack.us/my.php?image=dscn1434308wq.jpg)

Übrigens: Falls Interesse besteht, könnte ich noch Frailea-Samen von verschiedenen Species abgeben!

Das wär’s aus dem Wochenendurlaub in meiner Heimat, fern meiner Kakteen (schnief), aber ein paar habe ich natürlich – wie immer – dabei, z.B. einen blühenden Turbinicarpus viereckii (Typusform), auf dessen erste Blüte ich nicht verzichten wollte:

http://img327.imageshack.us/img327/6466/dscn1733detail1308xc.th.jpg (http://img327.imageshack.us/my.php?image=dscn1733detail1308xc.jpg)

Herzliche Grüsse
Niko

[Hartkerius]

Lieber Andreas: Danke für die tolle Anleitung für's Bilder-Hochladen mit imageshack.us! Wie Du am vorstehenden Beitrag siehst, habe ich sie verstanden und mit Erfolg angewandt.

Nochmals: Grüsse von Niko!

[Euclid]

Hallo allemiteinander.


...Bei jüngeren Fraileen ist die kleistogame Befruchtung häufiger, bei alten kommt es eher zur üblichen Befruchtung durch «Fremdpollen». ...

Das bedeutet, daß bei einer Aussaat, die unter gleichen Bedingung geschehen und weiterkultiviert wurde (Standort etc.) einige gleich Samenkapseln entwickeln und andere früher oder später Blüten entwickeln? Ist das beobachtet worden? Aus einem Foto auf www.ars-kakteen.de könnte man das möglicherweise schließen.


...Ob sich aber die Blüten öffnen, liegt nicht allein an den Witterungsbedingungen zur Blütezeit, sondern entscheidet sich schon viel früher....

Dann müßte die Selbstbefruchtung schon recht früh stattgefunden haben. Das müßte dann, wie im weiteren folgt, an dem Typ von "Knospe", der dann im Prinzip schon eine Frucht ist, zu sehen sein. Spricht etwas gegen die Hypothese, daß die Befruchtung dann schon stattgefunden hat?


... Wenn man mal einige Vegetationsperioden durchgemacht hat, kann man zwei unterschiedliche Knospenformen unterscheiden. Die eine wird sich kleistogam befruchten, die andere aufblühen und «normal» befruchten. ...

Wie unterscheiden sich diese "Knospenformen"? Es wäre schön, die Entwicklung auch durch Fotos dokumentiert zu sehen. Es scheint gar nicht so viele Veröffentlichungen über die Kultur von Frailea zu geben. Oder täusche ich mich da? Es bleibt jedenfalls zu hoffe, daß der Gattung in Zukunft mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird. Nicht allein die Beziehung zu Astrophytum rechtfertigt das.

[Andreas75]

Hallo !

Dann laßt uns das doch mal anpacken ^^ !
Also, meine Fraileen habe ich selbst aus Samen gezogen, im zweiten Sommer schon begannen sie zu knospen, und seitdem, fünf Jahre lang, haben sie kleine filzige Knubbel als Knospe angesetzt, die sich ohne irgendwelche Umschweife " in Früchte verwandelten"...
Der obere Knospenteil wuchs nicht, war nur eine Ansammlung massierteren Filzes, der Fruchtknoten wuchs ohne weiteres heran...
Meine Pflanzen haben so gesehen auch den ganzen Tag volle Sonne, jedoch halt unter offenem Himmel, so daß das entscheidende Quentchen Hitze, was unter Glas hinzu kommt, vielleicht zur Blütenentwicklung fehlt...
Da irritiert mich wiederum bloß, das mein Anacampseros albissima, das ja zu den schwierigen weißen Anacampseros gehört, ohne zu Meckern blüht... Dem hätte ich eher zugetraut, das es unter freiem Himmel hierzulande nicht blüht, hm...

Nun ja, meine alten Fraileen gehen jetzt mit knapp acht Jahren allmählich den Weg alles Irdischen, und ich werde mal sehen, was die Sämlinge von denen machen...
Ich werde dann mal ein paar Pflanzen unterschiedlich kultivieren, und sehen, wie sich das mit den Blüten anläßt...

Ansonsten, was hindert sie daran, wie jeder normale Kaktus die Blüten zu öffnen ?
Kommen die denn in so insektenarmer Umgebung vor, daß die geschlechtliche Vermehrung eher nachteilig ist ?
Leben sie an so schwierigen Standorten, daß es zu energieaufwendig ist, herkömmlich zu blühen, sprich alle Kraft in offene Blüte zu stecken, die dann womöglich doch nicht befruchtet wird, das es also vorteilhafter ist, gleich ohne Umschweife aus der Knospe eine Frucht zu bilden ?

Bei Anacampseros verhält es sich ja ähnlich...
Bleiben die Knospen bei unvorteilhaftem Wetter geschlossen, sind sie kleistogam, öffnen sich die Blüten dagegen, sind sie selbststeril...
Sie blühen jedoch weit williger...

Ich glaube, es würde sich lohnen, das Thema mal etwas zu vertiefen ^^ !

Grüße, Andreas

[Euclid]

Ansonsten, was hindert sie daran, wie jeder normale Kaktus die Blüten zu öffnen ?
Kommen die denn in so insektenarmer Umgebung vor, daß die geschlechtliche Vermehrung eher nachteilig ist ?
Leben sie an so schwierigen Standorten, daß es zu energieaufwendig ist, herkömmlich zu blühen, sprich alle Kraft in offene Blüte zu stecken, die dann womöglich doch nicht befruchtet wird, das es also vorteilhafter ist, gleich ohne Umschweife aus der Knospe eine Frucht zu bilden ?

Autogamie/Kleistogamie ist wie auch Xenogamie (Fremdbefruchtung) sexuelle Vermehrung. Ich nehme an, daß Bildung von Blüten nicht wesentlich energieaufwendiger ist, als gleich Früchte zu bilden. Die Fruchtbildung ist der eigentliche Kraftakt. Walther Haage weist übrigens auf die Bedeutung der Ernährung (Wasser und Mineralien) während des Samenansatzes bei der Setiechinopsis mirabilis hin, um ein "Totblühen"zu vermeiden.
Der wesentliche Vorteil der Xenogamie ist die Bildung neuer Genotypen, was eher langfristig für die Anpassung an eine veränderte Umwelt zum Tragen kommt. Autogamie geht schneller und damit kann auch eine neuer Standort schnell besetzt werden.

Bei hohem Konkurrenzdruck ist das sicher auch nicht unbedeutend. Wie siehts damit eigentlich bei einem Wiesenbewohner aus? Das wäre vielleicht auch ein gutes Argument für die Beobachtung, daß jüngere Pflanzen eher zur Selbstbefruchtung neigen.

Bei allen Spekulationen zu solchen Themen sollte man nie vergessen, daß es sich bei Eigenschaften durchaus um Gegebenheiten handeln kann, die der Vergangenheit angehören und man damit ein Artefakt betrachtet. So sieht Kurt Backeberg beispielsweise die Carnegia gigantea als lebendes Fossil an.

http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d38/38d.htm

Hier ruhig mal rumklicken ;).

[Euclid]

Hallo Andreas & Niko & alle Freunde der Gattung Frailea,

ich habe beim Surfen folgende Seite gefunden:

http://www.frailea.com/

Die Seite sieht auf den ersten Blick "tot" aus. Auf eine Anfrage per Mail jedoch erklärte mir Paul Laney, daß im September die Arbeit an dem Projekt richtig losgehen wird. Unter anderem werden dann dort auch Originalfotos von Alfred Buining zu finden sein.

Also falls Ihr Beiträge (Erfahrungsberichte, Fotos - z.B. die aus dem Botanischen Garten in Heidelberg oder Literatur etc.) leisten wollt, dann nehmt Kontakt mit Paul Laney oder Angie Money auf.

http://www.frailea.com/FIB_contact.htm

Ich halte das für eine gute Sache.

[Hartkerius]

Eine lustige Stilblüte in der ZEIT Nr. 30 vom 21. Juli 2005, Seite 12:

«Von April bis Anfang Juni nehmen Tantaus [= ein Rosenzüchter bei Hamburg] Leute den Insekten die Arbeit ab und bestäuben mit den Fingern den noch nicht geöffneten Staubbeutel der einen Rosenblüte mit dem Pollen der anderen. Die daraus gewonnenen Hagebutten werden im Oktober geerntet und ihre jeweils 15 bis 20 Sämlinge im Winter ausgesät.»

Das ist ja noch viel mehr als Kleistogamie, das ist das absolute Patriarchat im Pflanzereich: Vermehrung ohne Beteiligung weiblicher Geschlechtsorgane und zudem kommen dabei gleich fertige Kindel raus. Wow! Da hat wohl der ZEIT-Redakteur beim Biologieunterricht Jahre lang geschwänzt oder geschlafen. Kein Wunder, dass Deutschland da bei PISA so schlecht abschneidet. Oder ist das bei den Rosen von Tantau gar ein Fall von Homo-Ehe?

Viele Grüsse
Niko

P.S.: Werde demnächst einen etwas ausführlicheren Beitrag zum Thema Kleistogamie hier einstellen!

[Hartkerius]

Hier schon einmal eine kurze Bemerkung:



Bei allen Spekulationen zu solchen Themen sollte man nie vergessen, daß es sich bei Eigenschaften durchaus um Gegebenheiten handeln kann, die der Vergangenheit angehören und man damit ein Artefakt betrachtet. So sieht Kurt Backeberg beispielsweise die Carnegia gigantea als lebendes Fossil an.

Bei der Kleistogamie verhält es sich allerdings anders, denn sie ist ein höherer Entwicklungsschritt als die "normale" Blüte, ebenso wie die Getrenntgeschlechtlichkeit (z.B. bei Haselnuss, Fichte etc.) ein höherer Entwicklungsschritt ist, da in allen diesen Fällen urprünglich voll entwickelte Blütenorgane um- (Kleistogamie) oder zurückgebildet (Getrenntgeschlechtlichkeit) wurden, ihre Reste bzw. Ursprungsformen aber noch zu erkennen ist.

Nochmals einen herzlichen Gruss
Niko

[Euclid]

Hallo allemiteinander,

da hab ich mich falsch ausgedrückt. Eigentlich wollte ich folgendes sagen:

Die Umweltbedingungen, unter denen eine Eigenschaft ausgebildet wurde, können sich geändert haben.
Das es für die geschlechtiche Vermehrung zwei braucht, leuchtet ein, auch wenns bei Kleistogamie zwei in einem sind. Daß es dann wirklich zwei verschiedene Knospen sein müssen ist dann natürlich klar.

Fragt sich für mich natürlich, wie lange der Übergangszustand dauert und welche Bedingungen zur Differnzierung führen, aber dazu wird ja noch mehr zu lesen bzw. zu hören sein.

Was die Botanikkenntnisse von Molekularbiologen angeht, da solls auch welche geben, die den Baum, der vor ihrem Institutsfenster wächst, nicht bestimmen können.

[Hartkerius]

Schönen guten Abend!

Heute habe ich im Botanischen Garten hier in Heidelberg die Fraileen durchsortiert. Dabei hatte ich die Gelegenheit, mir die Pflanzen mal näher im Hinblick auf Kleistogamie anzuschauen. Dabei konnte ich in aller Ruhe die Knospenformen kelistogamer und "normaler" Blüten anschauen. Kleistogame und selbststerile Knospen unterscheiden sich wie die späteren Früchte bzw. Blütenreste in der Form grundlegend. Ich habe mal ein vergleichendes Photo von einer keistogam entstandenen Frucht und einer abgeblühten selbststerilen Blüte gemacht. Dass die Frucht kleistogam entstanden ist, ist sicher, denn ein zweites Exemplar der Art gibt es im BotGart nicht. Ich finde den Formenvergleich aufschlussreich, da die hier sichtbaren Formunterschiede nach meinen Erfahrungen mit meinen eigenen Pflanzen bereits bei jungen Knospen in gleicher Weise zu erkennen sind.

http://img89.imageshack.us/img89/3518/dscn2114404zm.th.jpg (http://img89.imageshack.us/my.php?image=dscn2114404zm.jpg)

Ich freue mich über weitere Erkenntnisse.

Schöne Grüsse
Niko

[Tatjana]

Hallo zusammen!
Ich würde gerne das Thema von 2005 wieder zum Leben erwecken^^
Da ich gerade hier ein dutzend Frailea Sämlinge habe, die schon mit Knospen stehen, stellen sich mir einige Fragen:
-Ob es noch nicht zu spät ist, Einfluß auf Knospenentwicklung zu nehmen?
-Ob es einen Sinn hat alle noch für ein paar Jährchen bei mir zu behalten, um die Blühwilligen auszusuchen oder kann sich diese Eigenschaft in Laufe der Zeit ändern?
-Hat vielleicht jemand inzwischen noch Erfahrung damit sammeln können?
Würde mich über Anregungen zu diesem Thema freuen,
Gruß
Tatjana

[Euclid]

...
Ob sich aber die Blüten öffnen, liegt nicht allein an den Witterungsbedingungen zur Blütezeit, sondern entscheidet sich schon viel früher. ...Fraileen, die letzte Woche plötzlich losgeblüht haben, nachdem sie im letzten Jahr kaum eine Knospe geöffnet haben, d.h. kleistogam waren. Auffällig war, dass sich die Knospen bei schätzungsweise über 30 Pflanzen an einem zweiten sehr sonnigen Tag nach einer längeren Dunkel-und-Regen-Periode geöffnet und alle nur einen Tag gehalten haben. Sie stehen im BotGart übrigens keineswegs im Schatten, sondern auf Hängeregalen direkt unter dem Glasdach ...


Die Erfahrung zeigt, dass die Entscheidung chasmogam oder kleistogam im Wesentlichen von der Luftfeuchtigkeit während der Entwicklung der Knospen abhängt. Die Blüten können sich auch bei bedecktem Himmel öffnen.



...Dabei konnte ich in aller Ruhe die Knospenformen kelistogamer und "normaler" Blüten anschauen. Kleistogame und selbststerile Knospen unterscheiden sich wie die späteren Früchte bzw. Blütenreste in der Form grundlegend. Ich habe mal ein vergleichendes Photo von einer keistogam entstandenen Frucht und einer abgeblühten selbststerilen Blüte gemacht. ...


Darüber, dass Kleistogamie eine zwittrige Blüte voraussetzt, sind wir uns einig. Dass bei Chasmogamie unbedingt eine selbststerile Blüte vorliegt, kann nicht von vorneherein angenommen werden. Eigentlich ist es ganz interessant, dass die Lebensdauer der Blüte nur kurz ist, möglicherweise setzt das eine hohe Dichte an "Befruchtern" ;) voraus.
Sobald die Befruchtung stattgefunden hat, kann man eigentlich nicht mehr von einer Knospe reden, sondern muss man doch von einer Frucht sprechen?

Übrigens können Fossilien höher entwickelt sein als überlebende Arten. Selbst Intelligenz kann zum Untergang einer Art führen. Ein Motto für Programmierer: Dont be to clever ;).